[escepticos] la guerra y los necios!

[Angel Riego Cue <angelriego@...>]

Sobre el mensaje que escribió Antonio Canto Alvarez acerca de la guerra de 
Kosovo, observo que le ha contestado sólo a Accipiter y no a mí, aunque 
cuando debatía sobre este tema con Ernesto llegué a escribir un mensaje 
enorme (como 20 K). ¿No había nada de criticable ahí, sólo en lo que dijo 
Accipiter? (cuyos análisis, en mi opinión, son bastante superficiales y a 
veces equivocados, pero que no contesté por estar de acuerdo en el fondo). 
¿O no lo habéis recibido? Por tanto, al no ser aludido directamente, no me 
correspondería contestar, aunque como tampoco estoy de acuerdo con algunas 
de las cosas que dice Antonio, he decidido hacerlo.


Antonio Canto Alvarez dijo:

> Pues yo lo que lamento es la Ley del Embudo que se aplica en estos
> casos. Y es que hay unos -los nuestros- que son todos buenos, están
> muy deprimidos cuando tienen que recurrir a la violencia y, cuando
> se les persigue, tienen todos los derechos. Y hay otros -ellos- que
> son todos malos malosos, disfrutan ejerciendo el genocidio y,
> cuando se les persigue, no tienen ningún derecho.


¿Qué sería mejor, no aplicarla? ¿No hacer nada aquí tampoco? Es como cuando 
se habla de juzgar a los dictadores. ¿Es Ley del Embudo el juzgar sólo a 
Pinochet y no a otros? ¿Significa eso que Pinochet es el único "malo maloso" 
del mundo?

Hay quien contesta que es al único al que se puede juzgar según el Derecho 
Internacional. Falso, a los de Europa del Este también, y sólo Honecker se 
sentó en el banquillo (aparte del caso irregular de Ceaucescu). Y que 
estrictamente según el Derecho se le pueda juzgar a él... con pasaporte 
diplomático, por delitos no cometidos en el país que lo juzga, delitos que 
son asesinatos múltiples, pero no "genocidio" estrictamente hablando... todo 
parece dudoso. Otra cosa es la justicia y el sentido común, que hacen estar 
a favor del procesamiento. No llamaría a esto Ley del Embudo, sólo 
"posibilismo" o "realismo": lo de que más vale pájaro en mano...

(Por cierto, esto se refiere a la reflexión sobre si uno es partidario de 
juzgar a Pinochet, no si realmente se le va a juzgar; tal como avanza el 
tema, parece que se encontrará algún subterfugio para liberarlo por motivos 
de salud).


> Slobodan Milosevic es un hijo de puta. Vaya eso por delante, porque
> se ha establecido la curiosa lógica de que quien ha estado en
> contra de la guerra, es que estaba a favor de Milosevic -una
> técnica de propaganda tan vieja como la Humanidad. Pero no más hijo
> de puta ni menos hijo de puta que sus enemigos, tanto en el territorio de 
> la antigua República Federal Yugoslava como en el
> exterior.

Esa expresión que usas, que tanto desagrada a Pepet, para mí no significa 
nada, pues se le puede aplicar igual a un ex-amigo al que has ayudado muchas 
veces y cuando le necesitas te deja tirado ("De bien nacidos es...") que a 
alguien que ordena el asesinato de millones de personas. Lo que puede 
significarlo todo, no significa nada.

Sólo diré sobre la "técnica de propaganda tan vieja como la Humanidad", que 
aunque efectivamente cada uno puede usar la técnica de propaganda que 
quiera, ello no convierte ciertamente en cierto lo que es falso, pero 
tampoco al contrario. Me auto-cito en lo que le contesté a Ernesto:

> > ... de tanto leer frases del tipo de: "Soy contrario a esta guerra,
> > pero eso no significa que apruebe la política de Milosevic". A mí
> > me suena como si oyera: "Soy contrario al uso de antibióticos,
> > pero eso no significa que esté a favor de las enfermedades
> > infecciosas". Pues como no des una alternativa, es que se muere el
> > paciente. Cuando la des, veremos si era científica o era
> > "homeopática" (o de cualquier otra pseudo-medicina).

Es decir, para mí el que estuviera en contra de los bombardeos de Serbia no 
es que estuviera necesariamente a favor de Milosevic, aunque también pudiera 
darse el caso. Otra posibilidad es que sugiriera alguna alternativa. Lo que 
yo digo es que si está en contra, debe decir qué alternativa propone él, y 
examinaremos entre todos si la consideramos válida o no; si es "científica" 
o es "homeopática", por poner un símil con la medicina. O si es el cruzarse 
de brazos. De lo que estoy harto es de ver manifestaciones con una pancarta 
diciendo cosas como "Pedimos el cese de lo bombardeos y al mismo tiempo el 
final de la limpieza étnica en Kosovo" que, a pesar de que me podréis decir 
que las enfermedades no son producto de la voluntad humana, y los actos 
humanos sí, a mí me suena como si yo desfilo con una pancarta donde pusiera 
"Cáncer NO: que nadie muera nunca más de cáncer". Puede ser exagerarado el 
ejemplo, pero la intención se nota mejor así.


Sobre esto:

> Pero [Milosevic] no más hijo de puta ni menos hijo de puta que
> sus enemigos, tanto en el territorio de la antigua República
> Federal Yugoslava como en el exterior.

Esta es la mentira que propagaron los serbios y tan útil les fue: "Todos son 
iguales". Por tanto, mejor no intervenir. Mejor dejar que se maten entre 
ellos.

Pues no, no son todos iguales, aunque limpieza étnica la hayan hecho todos. 
Como en la Segunda Guerra Mundial no eran todos iguales, aunque los aliados 
occidentales hicieran bombardeos criminales como el de Dresde, pero de ellos 
a los nazis aún hay un abismo.

Nada más estallar la guerra, la propaganda serbia ordenó a los suyos huir de 
las zonas controladas por croatas, asegurando que los croatas preparaban el 
genocidio, lo que era falso, y dedicándose ellos al genocidio "preventivo" 
por si acaso. Durante los 6 primeros meses de guerra, o así, nadie más que 
los serbios hizo "limpieza étnica". Luego, al ver que eso quedaba impune, 
que ningún país hacía nada (ah, ya, el Derecho Internacional...) los croatas 
se subieron al carro también. Es decir, para mí la culpa de la "limpieza" 
hecha por croatas no es de la intervención occidental, sino de la no 
intervención a tiempo.


> Y es que, al parecer, la gente es de memoria corta. Porque cuando
> se habla de la guerra de Bosnia, no se habla mucho de cómo empezó:
> como extensión del conflicto con Croacia. Un conflicto que es uno
> de los primeros resultados de la reordenación europea tras la caida
> de la Unión Soviética. Basar los análisis políticos y estratégicos
> en que "fulanito es muy malo maloso" es... una necedad, recogiendo
> el título de este thread.

> ¿Y cómo empieza la guerra de Croacia? La guerra de Croacia empieza
> cuando el parlamento de esta república se autoproclama
> independiente y es automáticamente reconocido por Alemania,
> reactivando así ciertos procesos históricos muy viejos. Estamos
> hablando de una época en que aún no había habido "limpiezas
> étnicas" ni cosas por el estilo. Represión de los derechos
> nacionales y democráticos, si, mucha, pero desde luego no más que
> en Turquía (nuestro gran aliado) o, sin irnos tan lejos, en
> Marruecos (aquí al ladito, el dictador favorito de Occidente en el
> África mediterránea).

Sí, la gente es de memoria corta... lástima que las pocas veces que se 
recuerda algo sean mentiras.

Como lo oído hasta la saciedad: "La culpa de la guerra de Croacia la 
tuvieron los croatas al declararse independientes, y Alemania al reconocerla 
prematuramente", etc. Como diría Goebbels, "una mentira repetida muchas 
veces..."

Croacia y Eslovenia proclamaron su independencia en junio de 1991, 
estallando la guerra inmediatamente. Alemania las reconoció en DICIEMBRE de 
1991. En enero de 1992 acabó esa primera guerra de Croacia. Mal puede 
admitirse como causa de una guerra algo que ocurrió 7 meses después de que 
empezara (y 15 días antes de que terminara: ¿no habrá sido al revés, el 
reconocimiento internacional lo que habrá ayudado a detener la guerra?).

¿Y por qué se les ocurre proclamar su independencia? Ah, esas cosas no se 
recuerdan...

Vayamos a 1990: los regímenes del Este se están derrumbando, el Muro de 
Berlín ha caído el año anterior, muchas voces en Yugoslavia piden reformas 
económicas que aproximen el país a Occidente; entre ellas Croacia y 
Eslovenia, las de tradición digamos más "occidental", o próximas a Alemania 
y Austria. Las decisiones se toman por una dirección colegiada de 8 
miembros, correspondientes a las 6 repúblicas (Serbia, Croacia, Eslovenia, 
Bosnia-Herzegovina, Montenegro y Macedonia, nombres todos ellos tristemente 
célebres) y a las 2 provincias autónomas de Serbia, Kosovo y Voivodina.

Pero el año anterior, Milosevic ha tomado el poder en Serbia, ha suprimido 
la autonomía de Kosovo, es contrario a cualquier reforma, y la veta con los 
4 votos que domina (Serbia, Kosovo, Voivodina y Montenegro). En 1991 veta 
también el que la presidencia de la Federación Yugoslava pase a un croata, 
por el turno rotatorio cada 6 meses que establece la Constitución. Eslovenia 
y Croacia piden la autonomía necesaria para poder hacer las reformas 
económicas por su cuenta (un arreglo similar al de Hong-Kong: "un país, dos 
sistemas"). Se les niega, y en junio del 91 proclaman su independencia para 
poder subirse al tren del modelo occidental, o del capitalismo si se quiere 
llamarlo así.

Por tanto, quien realmente destruyó a la Yugoslavia de Tito fue Milosevic 
con su intransigencia, no oscuras conspiraciones entre Alemania y el 
Vaticano, como se ha oído alguna vez. Las repúblicas que se independizaron 
hicieron antes lo posible por seguir dentro.

¿Qué alternativa les dejabas tú? ¿Que siguieran siendo comunistas a la 
fuerza? Así, al menos han podido elegir el modo de vida que querían, aunque 
pagando un precio por ello, a lo cual estaban dispuestos.


Por supuesto que hasta entonces no había habido "limpieza étnica", esa no 
fue la causa de la proclamación de la independencia, no creo que nadie 
medianamente serio dijera lo contrario. Tampoco la causa fue la "represión 
de los derechos nacionales y democráticos", a no ser que hables del derecho 
a elegir un modelo occidental de sociedad.



Por otra parte, coincido contigo en que es una necedad el personalizar toda 
la culpa en un solo hombre, aunque no sea más que por una razón elemental: 
si ese hombre domina los medios de comunicación, y la gente sólo puede oír 
su versión de los hechos, habrá más gente que opine como él. El nacionalismo 
y el racismo son venenos para el consumo de masas, nunca de una sola 
persona.

Otra cosa es que al personalizar las culpas en Milosevic y su camarilla se 
esté preparando la convivencia con la futura Serbia, con la que habrá que 
mantener relaciones a pesar de estar llena de participantes en genocidios. 
Oficialmente, ellos "no sabían nada", como los alemanes "no sabían" lo que 
hacía Hitler.



> Ahora todo el mundo conoce a los paramilitares de Arkan, que sin
> duda es otro hijo de puta. Pero nadie recuerda a las unidades
> "zebra" de los croatas, encargadas de la limpieza étnica en Croacia
> y Bosnia, bien conocidas en el mundillo por avanzar poniéndose
> delante a una línea de civiles enemigos a punta de bayoneta y haber
> logrado sacar a 800.000 servios de la Krajina y de la región de
> Sarajevo, para gozo de la "Comunidad Internacional". El término
> "limpieza étnica" fue acuñado por el propio Milosevic, rescatando
> la "denominación oficial" nazi para ciertas prácticas de
> exterminio, al denunciar estos hechos. Unos hechos que, aparentemente, 
> nunca llegaron a la gente. Unos hechos realizados
> con armas alemanas y con apoyo aéreo y de inteligencia de la OTAN.

> Y es que no es verdad que no se interviniera. Claro que se
> intervino. No tan abiertamente como en esta última campaña de
> bombardeos, pero se intervino. Y se intervino para colaborar en la
> expulsión de 800.000 personas de sus hogares.

Ya expliqué antes cómo empezaron los croatas a hacer la "limpieza étnica" a 
finales del 91, ya que veían que actos así quedaban impunes. Ahora entiendo 
que te estás refiriendo a la recuperación de la Krajina por Croacia en 1995.

La Krajina (=Frontera) era una zona de Croacia anexionada por Serbia tras la 
guerra de 1991. Cuatro años después, los croatas la reconquistaron en un 
ataque por sorpresa. Efectivamente, en este tiempo habían acumulado 
armamento alemán, y posiblemente, al estar en la órbita occidental, sus 
servicios secretos compartieran información. Pero todo ello no quita lo 
fundamental: la recuperación de la Krajina la hicieron los croatas, no la 
OTAN. Es que como tú lo pones, parece que hubiera sido la OTAN... "se 
intervino para colaborar en la expulsión de 800.000 personas de sus 
hogares". Por supuesto, tras recuperarla pagaron a los serbios con la misma 
moneda, expulsándolos a todos. Croacia es ahora un estado "étnicamente 
homogéneo" y los serbios expulsados deben "agradecérselo" a Milosevic: si no 
hubiera habido guerra, seguirían viviendo allí.

Idem sobre lo del "apoyo aéreo": la OTAN comenzó a bombardear posiciones de 
la artillería serbia tras la "vergüenza de Srebrenica" (Véase más abajo); al 
poco tiempo se consiguió la paz en Bosnia. Ese momento fue el que eligieron 
los croatas como el más oportuno para su ofensiva, pero yo no diría por ello 
que "la ofensiva croata tuvo el apoyo aéreo de la OTAN", aunque coincidiera 
en el tiempo no coincidió en el espacio: la OTAN intervino en Bosnia para 
lograr finalmente la paz (lo que consiguió) no en la Krajina.


[A continuación, vienen reflexiones de Antonio sobre la situación de Rusia]

En estas reflexiones no entro, pues me parece que se apartan mucho del tema. 
Sólo diré de la ocupación del aeropuerto de Pristina por los rusos, que

> La propaganda occidental ha intentado vendernos como "alharacas
> para consumo interno"...

no es que nos lo venda, es que es así, realmente las demostraciones de 
fuerza de Rusia son para consumo interno, sea este consumo de los militares, 
de la clase política, de la opinión pública o de quien sea.

Tal como está Rusia, la probabilidad que por culpa de lo de Kosovo hubiera 
entrado en guerra equivale a cero. ¿Que todo este proceso de cambios en el 
Este desde 1989 la deja más indefensa? Pues lógico, no tiene los 
estados-parachoques de Polonia, Hungría, etc. contra una supuesta invasión 
desde el Oeste. Pero es que a cambio esos estados han podido decidir su 
destino, y antes estaban subordinados a los intereses de Moscú. Creo que su 
situación de ahora es mejor.

En cuanto a lo "fácil de atacar que sería Rusia", estoy de acuerdo, es más, 
tal como está empieza a parecer extraordinario que los misiles nucleares 
pudieran despegar siquiera. Pero el caso es que no veo que nadie tenga 
intención de atacarla. Los contenciosos fronterizos (p.ej. con Japón por las 
islas Kuriles) no me parece que puedan terminar en guerra. Sí es cierto que 
todo país debe contar con un ejército suficiente, por lo que pudiera pasar, 
y para tenerlo es necesaria en primer lugar una economía fuerte.


[ A continuación vienen unas reflexiones sobre la comparación 
Milosevic-Hitler, y sobre este último y el nazismo. Para no hacer este 
mensaje más largo aún, las dejo para otro. También dejo para entonces hablar 
sobre la posibilidad de haberse cargado a Milosevic y, en general, de si 
sirve para algo cargarse al jefe de Estado enemigo en una guerra.]


[Accipiter]
> > A menudo nos quejamos de que los EEUU tomen arbitrariamente la
> > sarten por el mango y hagan de policías internacionales. Esto
> > frecuentemente resulta ofensivo de cara al derecho internacional.
> > Pero lo cierto es que no hacen sino asumir un papel para el que,
> > a la hora de la verdad, todo el mundo escurre el bulto. Como
> > consecuencia, y como es natural, durante sus intervenciones
> > defienden sus propios intereses con asombrosa desverguenza.

> Es una curiosa inversión de los términos la que haces aquí.
> O sea: ¿me quieres decir que Estados Unidos -o cualquier otro gran
> imperio de la Historia- actúa primero por principios morales y
> después, de manera subsidiaria, para satisfacer sus propios
> intereses? ¡Amos, hombre!

Aquí estoy de acuerdo con Accipiter en un sentido: si USA toma sobre sus 
hombros el papel de policía del mundo, es natural que se lo cobre, pues 
nadie trabaja gratis. Eso no significa que defender sus intereses sea "menos 
prioritario" como parece sugerir Antonio que dice Accipiter. USA (y 
cualquier otro país) defiende sus intereses siempre que puede, pero sólo USA 
está además en condiciones de exigir "un pago" por su "labor policial".


[Accipiter]
> > Me parece intolerable que la comunidad internacional se cruce de
> > brazos tantas veces, amparándose en un principio tan decadente
> > como el de no intervención. No se puede renunciar a los derechos
> > humanos por respeto a los estados que, supuestamente, deben
> > amparar esos mismos derechos, pero no lo hacen. No todos
> > los estados son legítimos representantes de sus ciudadanos

> En primer lugar, permítame que me ría con eso de "la Comunidad
> Internacional". Según esa definición, China no es Comunidad
> Internacional. Rusia no es Comunidad Internacional. Media África no
> es Comunidad Internacional. Media Asia no es Comunidad
> Internacional. ¡Vaya! Qué Comunidad Internacional más chuchurría...

> Basta de "correcciones políticas", ¿no decíais eso? No es la
> "Comunidad Internacional". Es Occidente y sus satélites.


Aquí estoy de acuerdo con Accipiter, para eso defino lo de "Comunidad 
Internacional". Entiendo que cuando se dice "la comunidad internacional no 
puede permitir..." significa que se justifica una intervención militar de 
ALGÚN país extranjero, el que sea, en los asuntos "internos" de OTRO, no 
hace falta que ese país extranjero sean los 180 (o por ahí) que componen la 
ONU.

No veo la relación entre que esté justificado que norteamericanos, 
británicos, etc. ocupen Kosovo y que por otra parte China viole los derechos 
humanos "y sea de la Comunidad Internacional", luego la ocupación sea 
supuestamente también en su nombre. No sé si entre los cientos de miles de 
refugiados que han regresado a Kosovo habrá uno o dos que piensen que su 
vuelta se ha hecho también en nombre de los chinos.



> Contra el débil, se interviene siempre, unos u otros. No se de
> qué se extraña nadie, ni por qué es precisa tanta propaganda.
> El fuerte siempre se come al débil

Qué más quisiera yo, que cuando el débil es un genocida, el fuerte 
interviniera SIEMPRE. ¿No era igual de débil Serbia en 1991? ¿Y en 1995 
cuando la vergüenza de Srebrenica? La ONU había declarado "zona protegida" 
esa ciudad para que los civiles pudieran refugiarse y huir de las matanzas. 
Los serbios la tomaron a pesar de estar protegida por los "cascos azules", 
que no hicieron nada (se supone que habrían negociado primero el salvarse 
ellos). Una vez allí, separaron a los hombres de las mujeres y niños, y se 
llevaron a los primeros, en número de 8.000. Todos asesinados. ¿Pero qué 
Derecho Internacional es ese? ¿Quién protestó por eso? Claro, como no hubo 
una potencia fuerte (léase USA) que aplastara a una débil (Serbia), como no 
hubo ninguna ley del embudo que otorgara un trato distinto a Serbia que a 
Marruecos, pues no hay nada de qué protestar. No se aplicó por Occidente la 
Ley del Más Fuerte. La actuación de los occidentales fue conforme al Derecho 
Internacional.

Ahí me parece que la ONU acabó de hundirse en la mierda, y perdió todo el 
crédito que pudiera tener como árbitro de la situación.


> Un hecho glorioso, "intervenir" en Yugoslavia, Irak, Panamá...
> ¿por qué no en China? ¿O en la URSS de Stalin y sus países
> satélites? Ah, ya, que no hay huevos...

Claro, ya se ve la falacia: O desfacer todos los entuertos mundiales, 
declarando de golpe la Tercera Guerra Mundial, o nada. Justo lo que 
necesitan todos los Milosevics del mundo. ¿Por qué no le dices eso a un 
refugiado albano-kosovar? "Mire Vd., Vd. no debería haber podido volver 
nunca a Kosovo porque para que volviera hubo que aplicar una Ley del Embudo, 
y bombardear a Serbia y no a Marruecos, China, etc. etc."

Todo a la vez no se puede solucionar, pero "tacita a tacita" se puede llegar 
lejos, hombre: Alemania y Japón en 1945, Polonia, Hungría, la 
ex-Checoslovaquia, etc. en 1989 (de forma incruenta, pero no olvidemos la 
"guerra fría"), la ex-Yugoslavia en 1999 (esperemos)...


> Por cierto, broker de bolsa, ¿qué habría ocurrido en los mercados
> financieros si el 30 de mayo, por ejemplo, un SS-20 ruso hubiese
> liberado tres cabezas termonucleares sobre las bases de Ramstein,
> Aviano y Kumanovo, por poner un ejemplo?

Siento decir esto, porque suena a descalificación, pero el que considera la 
frase anterior como digna de escribirse, aun como hipótesis de trabajo, para 
mí que está de psiquiátrico.


> No seas tan crédulo, hombre. La televisión no siempre dice la
> verdad. Mira, si no, los programas de Jiménez del Oso.  :)

Lo mismo digo: tampoco la propaganda de izquierdas dice siempre la verdad 
(incluyo aquí a la propaganda de Milosevic, ya que es de izquierdas, según 
Julio Anguita).



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