Re: [escepticos] ¿Métodos ARP? En esta lista no.

[Accipiter@...>]

¡Hola!

osoria, el día 08-ago-99 17:45:54 escribias sobre: [escepticos] ¿Métodos ARP?
En esta lista no.

>Tampoco voy a entrar en la veracidad de los argumentos de Greenpeace sobre
>el tema de PVC, pero debería resultarnos claro a todos (socios de ARP y
>colisteros en general) el potencial económico que tiene esta organización
>ecologista, potencial del que carecemos en ARP (por lo tanto, a ARP no se
>nos puede exigir en estos momentos según que cosas).

No creo que nadie haya exigido nada a la ARP; al menos yo no lo he hecho. Otra
cuestión es que, por alguna razón que desconozco, tu estés especialmente
sensibilizado con cualquier expresión que puedas entender como una crítica a
tu organización y que, en cuanto sospechas algo parecido, saltes como un
muelle encerrado en una botella.

He dejado bien claro desde un principio que la influencia de Ginpis sobre los
medios es muy grande; no hay razón para que me reprima en decirlo y, por lo
visto, tu no lo niegas. Sin embargo, al parecer te molesta que yo lo diga  :-?

Tampoco tengo porqué reprimirme en establecer las comparaciones que estime
oportunas, con el PSOE, con la Asociación de Minusválidos de Granada o, porque
no, con la ARP..., a condición, claro está, de que el asunto tenga relación
con el escepticismo, y lo tiene.

>ARP, que ahora experimenta un incesante incremento de socios, está muy
>lejos (pero todo se andará) de disponer de una gran masa social.

Me parece estupendo. Grinpis también comenzó de esa manera, y creció muy, muy
deprisa. Y eso es algo que puedo atestiguar, ya que fuí uno de los primeros
asociados de GreenPeace en España y lo viví con gran atención.

Pero una cosa puedo asegurarte; Grinpis no dispone de "una gran masa social".
De lo que si dispone es de la simpatía de la opinión pública y, como
consecuencia, del respeto incondicional de sus "adversarios", que es muy
diferente.

>Tiempo al tiempo. De esa masa social y de la calidad de sus miembros depende
>la penetración de los objetivos de nuestra asociación en el resto de la
>sociedad.

Estupendo. Os deseo el mayor de los éxitos en la consecución de tales
objetivos.

>Me parece legítimo por parte de cualquier colistero que hable sobre el
>contenido de la citada nota de prensa, incluso sobre el lenguaje utilizado o
>si es preciso seguir un libro de estilo concreto. Ya veo que esto va a dar
>para muchas masturbaciones mentales durante todo el mes de agosto.

Por Dios, ¡que ordinariez!. ¡Debería darte vergueeennnnza!  X-DDDDDDDDD

>En cambio, NO me parece legítimo hablar de "métodos" de ARP en esta lista.

Lo que a mi no me parece legítimo es que un miembro de una asociación cuyo
ámbito de actuación es público, trate de impedir que el resto de los
ciudadanos discutan o conversen sobre cualquier aspecto referido a dicha
asociación, siempre a condición de que no se falte a su honorabilidad o se
difame en modo alguno. Evientemente, yo no he hecho ni lo uno ni lo otro, de
modo que no tienes ningún derecho a evitar que ponga en público conocimiento
mi opinión sobre las actuaciones de la ARP.

No puedo imaginarme una sociedad "democrática" en la que los miembros de una
asociación cultural, un partido político, un club de futbol o una asociación
de escépticos, tengan patente de corso para decidir lo que el resto de los
ciudadanos pueden o no pueden pensar o hablar sobre dichas organizaciones.

Según criterio tan estrecho, nadie hubiera podido hablar del congreso del
PSOE, puesto que sus miembros considerarían ilegítimo cualquier comentario
realizado por un no miembro, sobre la estrategia o actuaciones de este
partido. Pero resulta que la democracia no funciona de esa manera; nadie puede
impedir que los "no miembros" opinen  sobre la actuación y estrategias, no ya
de las asociaciones de cualquier tipo, sino de los gobiernos, las
instituciones, las empresas, etc..

>[....]
>De lo anterior, ARP representa una parte (grande o pequeña) de los que nos
>consideramos escépticos en este país. ¿En función de qué una persona ajena
>a ARP se permite sugerir el METODO de acción de una asociación que,
>simpatizará o no, NO es la suya?

Nadie ha sugerido nada. Evidentemente, yo he escrito un mensaje y tu,
completamente ofuscado por tus pensamientos, has leído otro. Me he limitado a
expresar mi convencimiento de que existen diversas maneras de actuar al
respecto, y que tanto unas como otras pueden ser consideradas como válidas.
También he dado a entender mi opinión de que, en el campo del escepticismo,
hay unas mas descuidadas que otras, lo cual no es bueno para "la causa
escéptica".

En cualquier caso, sugerir es libre. Nada obliga a nadie a seguir sugerencias
ajenas, ni puede impedir que se produzcan. Pero lo que carece de sentido es
verlas donde no existen.

Mi mensaje, precisamente, iba dirigido a los escépticos suscritos a esta lista
en general, no a los miembros de la ARP en particular. El tema que trataba era
el asociacionimo de los escépticos y sus posibes estratégias, y hubiera sido
casi subrealista hacerlo sin referirme a la ARP, por tener presencia en esta
lista, por ser conocida por todos y por estar en boga tras la publicación de
la famosa nota.

Sinceramente, no he sido capaz de encontrar mejor ejemplo de una asociación de
escépticos. Al parecer, a ti no te gusta que se ponga a la ARP como ejemplo de
nada, pero no podrás impedir que yo lo haga, de eso puedes estar seguro.

>Es evidente que ARP puede equivocarse en sus actividades, [....]

Nadie ha dicho que la ARP se equivoque en nada.., al menos yo no lo he hecho.

>[....] pero un NO socio no podrá hablar en primera persona y plural:

Si puede, a condición de que en ese momento no se dirija a la ARP, tal como tu
prentendes, sino que se esté dirigiendo a todos los escépticos veligerantes de
esta lista, entre los que me incluyo (en primera persona y plural,
¿comprendes?). Al parecer tu intrepretas que es lo mismo, pero no lo es.

>"Mientras no tengamos claro que para convencer a la opinión pública
>es necesario lograr su identificación con "la causa", por medio de
>mecanismos socio-psicológicos escasamente relacionados con el raciocinio,
>tendremos la batalla perdida" y  "mucho tenemos que aprender de Grinpis y
>otras organizaciones que utilizan esa clase de técnicas.", son dos ejemplos.

¿Dos ejemplos de lo que tu entendiste, o dos ejemplos de lo que yo escribí?.
Antes de responder al mensaje debiste leerlo entero y comprender lo que en él
al completo se decía, no trocear cada frase e inventar un significado para mis
palabras, una vez situadas en un contexto que solo existía en tus enervadas
neuronas.

En las frases acotadas no se dice en ningún momento que hable en nombre de la
ARP ni que me dirija a ella o a sus miembros. Si lo has interpretado así, tu
sabrás porqué.

>¿"Tengamos claro" y "mucho tenemos", QUIENES? ¿ARP? Si es así, la
>discusión, se podrá dar con toda legítimidad en el interior de ARP [....]

Las discusiones que tengan lugar en el interior de la ARP no son asunto mío.
Pero eso no puede ser obstáculo para que yo dé libremente mi opinión sobre
cualquier aspecto de esa asociación o cualquier otra. Si aclaro en el mensaje
que no soy socio (y lo hago), no puede entenderse que esas expresiones se
refieran a los socios de la ARP, sino a los escépticos que lean el mensaje, en
general.

>[....] y por parte de los propios socios (que pueden expresar libremente sus
>puntos de vista en otras listas de distribución distintas de ésta), faltaría
>más.

¿Acaso solo los socios de ARP pueden expresar libremente sus opiniones?.
Pienses lo que pienses al respecto, nada podrá impedir que yo dé mi opinión en
esta lista al respecto de la ARP o de lo que estime conveniente, a condición
de que tenga alguna relación con el escepticismo.

>¿Los escépticos españoles? Si es así, la discusión SI puede darse en "la
>corrala", pero entonces hablemos en general y no sobre ARP en CONCRETO.

Pues eso hago. Cuando hablo de la ARP queda claro, y cuando hablo en general,
no hago referencia alguna a la ARP. Supongo que no pretendrías que aclarase en
cada frase si estaba hablando en general o en referencia a la ARP, ¿verdad?.

Normalmente, las personas inteligentes como tu no necesitan esa clase de
aclaraciones, a no ser que la adrenalina entorpezca ligeramente sus
capacidades perceptivas  ;))

>¿Los colisteros? Si es así, ni siquiera puede plantearse, porque aquí hay
>algún que otro magufo suscrito (dado que la lista "la corrala" es gratuita
>y siguiendo el principio de que cualquier suscrito puede opinar como le
>plazca, [....]

Hazme un pequeño favor; una vez te hayas relajado, lee de nuevo este párrafo y
dime si realmente estás de acuerdo con lo que has escrito.

Supongo que no pretenderás decir que en una lísta de escépticos debamos estar
preocupados por los magufos a ella suscritos, y que debamos autocensurarnos en
prevención de que pueda haber alguno.

No veo porqué razón no puede plantearse en esta lista un debate que tiene
relación con el escepticismo y, mas concretamente, con una reconocida
asociación de escépticos.

>[....] ¿deberíamos también tener en cuenta la opinión del hipotético
>jardinero que arregla los hipotéticos jardines que rodean el hipotético
>edificio donde se encuentra el servidor que tiene la lista "la corrala"?).

Naturalmente que deberíamos. A condición, claro está, de que el jardinero sea
escéptico y esté suscrito a la lista. Como es lógico, cuando digo "deberíamos"
no me refiero a la ARP, ya que no soy miembro, sino a los suscritos a la lista
(juraría que este tipo de aclaraciones no son necesarias pero, visto lo visto,
uno nunca sabe...).

>En pocas palabras, para que os quede claro a los NO socios (y también a
>algunos socios, de paso): la "metodología y organización de ARP" es un tema
>OFF-TOPIC en esta lista [....]

Eso lo dirás tu.

En la medida en que la ARP tiene influencia y actuación pública, en la medida
en que su actividad está muy relacionada con el escepticismo, en la medida en
que esa actividad es conocida por todos los miembros de esta lista (sean o no
miembros de la ARP), y en la medida en que el tema de esta lista es el
escepticismo, no veo razón alguna para considerar tales asuntos como
off-topic.

Si tu deseas que así lo sean, tendrás que hacer algo para que esa norma se
incluya en la relación de normas de la lista. Mas aún, si los miembros de la
ARP no deseais que se hable de ella en la lista (creo que no es el caso),
deberíais haber empezado por no mencionarla siquiera (es off-topic,
¿recuerdas?, si lo es para mi, también lo es para ti).

Nadie tenía porque saber si tu eres miembro de la ARP o no. Si habeis dado a
conocer la asociación en la lista, será porque os ha interesado. No podeis
(mas bien "no puedes", porque supongo que no representas la opinión oficial de
la ARP) pretender que aquellos que la hemos conocido no ejerzamos libremente
nuestro derecho a opinar sobre ella.

Si lo que deseas es que las estratégias de la ARP no se hagan públicas en esta
lista por razones de "seguridad", pues no las menciones *tu* , que sabrás
cuales son.

Pero tampoco trates de impedir que los demás opinemos libremente al respecto,
porque ni estamos sometidos a la jerarquía de la ARP, ni le debemos
obediencia, ni nadie puede impedirnos hablar sobre nuestras opiniones al
respecto de las estrategias de la ARP, en la medida en que estas tienen mucha
relación con el escepticismo y la lucha contra la magufería.

>[....] (como lo sería hablar sobre "el perro pastor del pirineo" o "el Real
>Madrid y la gestión de Sanz", por poner otros ejemplos). ¿Tanto cuesta
>entender esto?

A quien le cuesta entender lo contrario es a ti. El "Royal Madriz" o el "berro
castor del piretoneno" nada tienen que ver con el escepticismo, pero la ARP
tiene *mucho* que ver con él.

No es extraño, por lo tanto, que en esta lista se traten cuestiones
relacionadas con la ARP, conversaciones en las que han venido participando los
miembros de dicha organización con toda libertad. Solo espero y deseo que *TU*
(no la ARP) respetes *MI* (no de la ARP) derecho a hacer lo mismo   ;)

>En fin. ¿cuánto tiempo durará el culebrón de la nota de prensa?

Hasta que termine, ni mas ni menos. Tu no eres quien para ponerle fin antes de
que acabe sus días de muerte natural, de manera que pocos aceptarán tu
autoridad para hacerlo.

Si hubieses empleado tu innegable inteligencia con mayor sagacidad, a estas
alturas habrías logrado lo que pretendes, y estaríamos hablando de ftalatos o
de la magufería en China. Pero como has preferido meter cizaña, esta
conversación terminará cuando *a mi* se me ponga en los güevos, osea: *Nunca* 
X-DDDDDDDDDDDD

No se si te das cuenta, pero acabas de descubrirme un filón por cuyo contenido
puedo pelearme durante el resto de mi vida, y el que avisa no es traidor  :-DD

>P.D. Yo SI soy socio de ARP. Pago una cuota al año y todo eso.

Pffff, vaya. No me había yo dao cuenta ni na de na, ¿sabes?   X-DDDDDDDD

Venga hombre, no te enfades que no es para tanto. Después de todo, nada ganas
con aporrearme los morros para que no pueda hablar. Pero te adelanto que no
estoy dispuesto a dejarte hacerlo..., no al menos sin patearte el culo hasta
que no puedas sentarte  ;-DDDD


PD:
A veces uno se sienta a esperar la lluvia y no cae ni gota. Otras, hace un sol
del carajo y resulta que te pilla el diluvio universal. ¡Eso!, ¿veis?, ¡eso
es la teoría del Kaox!   X-DDDDDDDD


*Cordiales* Salu2 a *to2* (miembros y no miembros de la ARP   :-)
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 Accipiter __  ///---------------
-----------\\\///  Amiga 4ever !
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