RE: [escepticos] Galileo: The strange facts in a famous story (larguito,con disculpas al final)

["Marcela E. Brusa Daly" <medaly@...>]

No se si esta conversacion seguira interesando a la lista pero la mando
igual hasta que alguien me pida, amablemente, claro,  lo contrario.
:)
Tratare de cortar lo mas que pueda.

> -----Original Message-----
> From: owner-escepticos en dis.ulpgc.es
> [mailto:owner-escepticos en dis.ulpgc.es]On Behalf Of Julio Negueruela
> Sent: Thursday, August 26, 1999 8:10 AM
> To: escepticos en ccdis.dis.ulpgc.es
> Subject: Re: [escepticos] Galileo: The strange facts in a famous story
> (larguito,con disculpas al final)

> [Julio]
>  Hola, Marcela.
>
>  No voy a ser yo el que defienda la actuación de la Iglesia en el
> pasado, aunque sí romperé una lanza por ella en el caso Galileo. Lo que
> pretendió Galileo no era que se aceptara la idea del heliocentrismo,
> cosa que la ICAR, por otra parte, estaba dispuesta a aceptar, sino que
> se revisaran las escrituras para aceptar el heliocentrismo.

Ok, hasta aca completamente de acuerdo, pero el caso sigue siendo que hay
algo en lo que esta haciendo que le clava un puñal a la iglesia, y no pasa
como pretende Milan por su arrogancia ni por su mal caracter. Pasa si, por
lo que esta tratando de demostrar y las implicancias que podia tener, sigo
creyendo.

Por
> supuesto, la ICAR pedía una prueba del heliocentrismo para llegar a
> aceptar esta teoría; imagínate el ridículo que podía haber hecho,
> teniendo en cuenta el contexto histórico, si la llegase a aceptar y
> después se confirmara falsa. Sin embargo, Galileo fue incapaz de aportar
> una prueba a favor de ella. Lo que hizo fue escribir los famosos
> diálogos de Simplicio, poniendo en boca de éste cosas dichos por el Papa
> de la época.

Sin embargo las observaciones de Jupiter y Venus parecen apolillar un poco
como dije la idea de la tierra como centro del sistema (esta Brahe, claro,
de por medio y Galileo como bien apuntas esta bien consciente de eso, pero
lo rehuye. Como dije, una cosa es que no pudiera probar, aunque tal vez
podia haberlo probado usando  de apoyo a Brahe y a Kepler quienes si no me
equivoco para esta epoca estaban trabajando ya juntos? ese fue su error
creo,ya que lo desprecio a Kepler en otros puntos tambien, el de las mareas
y la luna (mira que mis conocimientos son de hace mucho y casi de memoria
asi que si meto la proverbial pata, me lo haces saber sin complejos)
>
> [Marcela]
> Tambien se olvida el autor de mencionar que Galileo no fue el primer
> loco
> suelto en hablar de heliocentrismo. Galileo no operaba "ex nihilo", sino
> que
> desenterro a Copernico que era unos años mas viejo que el[...]
>
> [Julio]
> En realidad, los tres modelos, el geocéntrico, el híbrido de Brahe y el
> de Copérnico, ya se dieron en la antigua Grecia, imponiéndose sobre los
> otros el geocéntrico que acabó llamándose Ptolemaico.

Totalmente de acuerdo, mi referencia mas cercana era porque no tengo nada
que me diga fuera de mi sentido comun que Galileo tenia acceso a esos
griegos (aunque no tengo duda, no puedo fundamentarlo con documentacion, y
estoy a varias leguas de una biblioteca en este momento asi que uso algunas
fuentes confiables que tengo en la red,amigos que conocen el tema academicos
que han publicado ahi sobre el. Pero el acceso cercano es el que puedo
probar sin tanto aparato critico asi que deje de mencionar el lejano.

Como bien dices,
> Galileo era fiel partidiario del modelo Copernicano, obviando totalmente
> al propuesto por Kepler (que al final resultó el más ajustado a la
> realidad). Dicho modelo, no sólo se ajusta tan mal o peor a la
> observación que el tolemaico sino que además es bastante más complejo:
> Copérnico tuvo que incorporar casi veinte esferas más para poder
> ajustarse un poquito más a la observación, pasando de las 36 tolemaicas
> a las 54 (hablo de memoria por lo que puede haber alguna inexactitud) de
> Copérnico.

Ahi, aunque de memoria pareces saber mas que yo. Tal vez alguien con aparato
critico al alcance de la mano nos desasne sobre el particular.

Vemos pues que Galileo también se basaba en razones, digamos,
> "estéticas" para decantarse por tal modelo.

Dije yo que Galileo era la fuente universal de todo saber y no un delirante
en algunas cosas? No, mi punto fue otro,creo, el de que no sufrio la condena
por los delirios sino por las posibles implicaciones de su trabajo, con o
sin arrogancia.

Como nota curiosa, Galileo
> despreció totalmente a Kepler, contestando sólo a una de las múltiples
> cartas que éste envió al italiano. Lo correcto habría sido decantarse
> por el model de Kepler o el de Brahe, ya que se ajustaban mucho mejor a
> las mediciones. Claro que, como tú bien dices, la ciencia no se hacía de
> la misma manera que ahora, aunque sí de forma muy parecida, y la navaja
> de Occam llevaba algún que otro siglo afilada. ;-)

Seguro, y el ego de algunos cientificos lleva mas de un milenio dando
vueltas por ahi.
:)))))
Nunca dije que su caracter fuera impecable, sino que no era la causa
principal por la que lo agarraron.

>
>  Respecto a la "física aristotélica", ésta no se veía amenazada por
> ninguno de los 4 modelos posibles (tolemaico, Brahiano, Copernicano y el
> de Kepler) del Sistema Solar, sino por los trabajos realizados por
> Galileo sobre movimientos inerciales, desechando totalmenta la idea de
> potencia-acto.

Ahi no se si no disentimos un poco, pero seria cuestion de ahondar un poco
mas en lo que veian los catolicos en Aristoteles, que no era poco, y que
podian considerar como herejia.
Ciertamente Giordano Bruno no tuvo ningun problema en tocar esas cuerdas, no
sabemos finalmente cual fue la que lo ahorco (quemo en este caso). Pero en
su caso si creo que se sabe que en las universidades inglesas se le rieron
bastante (el peor castigo en la universidad era reirse de uno?)y pusieron a
Aristoteles en el camino para justificar tanta hilaridad (Bruno, marroncito
si, antes y despues del tratamiento, :)))) tampoco era lo que llamariamos
hoy un cientifico sensu strictu, sino que tambien me parece un esteta de la
ciencia, pongamoslo asi, con menos amigos que Galilei (ya que estamos a
nivel de apellidos).

Para que te hagas una idea de cómo era y trabajaba
> Galileo, no queda ninguna constancia de que realizara prueba alguna (lo
> de la Torre de Pizza es falso) pues estaba tan seguro de sí mismo que su
> genial intuición le bastaba para dar algo por cierto. Sobre sus
> trabajos, como he dicho, no hay constancia de que realizara prueba
> alguna; sí queda una carta de un ayudante suyo que se dedicó a tirar
> bolas de cañón desde lo alto de un mástil en un barco en plena
> navegación para ver dónde caían. Curiosamente, pudo haber relacionado
> este hecho con que no notáramos nada al moverse la Tierra (uno de los
> principales argumentos de los geocentristas) y no lo hizo. Intentó
> resolverlo con las mareas, pero también se lió un poquito.

En lo de las mareas creo que sabemos tambien algo.

>
>  También dices que el modelo de Kepler le venìa de perlas al
> establishment luterano. Sin embargo, Lutero fue uno de los más acérrimos
> atacantes de las ideas de Copérnico, ridiculizándole cuando podía (no
> olvidemos que era católico y además canónigo)

Si, pero Kepler no tuvo ningun problema aparentemente para trabajar dentro
del establishment luterano, si los tuvo con la contrareforma que decidio que
era una pieza movible (como a algunos exiliados latinoamericanos, no se si
no le termino haciendo un favor sin proposito de ello, ya que en Praga fue
donde empezo a trabajar con Brahe, si mal no recuerdo).

>
>  Siguiendo con la historia de Galileo, fue el empecinamiento de este en
> que se reinterpretaran las Escrituras sin una prueba a favor del sistema
> copernicano lo que le llevó a la perdición.

Perdon pero que pruebas podia aportar la IRAC por el ptolomeico? Que yo sepa
como cientificos los de la IRAC se basan en la fe, y eso lo habia agujereado
el marroncito en cuestion hacia 1600
No es impresionantemente sospechoso que Galileo finja no conocerlo casi?

Es más, cuando Galileo se
> pronunció claramente por este sistema y pidió la reinterpretación de las
> Escrituras por primera vez, la jerarquía católica le contestó que no le
> importaba que se tomara este modelo como hipótesis de trabajo pero que
> no se podían reinterpretar las escrituras sin una prueba a favor de tal
> hipótesis.

La prueba no la tenia, seguro, la hubiera tenido tal vez de haber sido menos
testarudo, te lo acepto, pero que tipo de cosas constituyen pruebas para la
IRAC? NO nos olvidemos que es solo recientemente en la segunda mitad del
siglo y despues de varios años despues de haber huella de un pie humano en
la luna que admitieron que por ahi, a lo mejor, se habian equivocado, y
decidieron revisar el caso. Ya se que no eres partidario de la IRAC hereje
impio!!!!! pero hemos de admitir que cuando de admitir pruebas se trata no
son de lo mas open minded (por no decir cabezas huecas, que queda feo, pero
se aplica, o cabezones? seria gracioso si no le costara la vida a nadie y
fuera solo cosa de ponerlo a uno en medio de una plaza y reirsele en la
cara, pero como todos sabemos la IRAC tenia, y no se si no tiene todavia,
metodos un poco mas drasticos que el de las universidades)

Fue la cabezonería de Galileo junto con los famosos diálogos
> lo que propició el famoso juicio (en el que nunca se dijo "y sin embargo
> se mueve") y un castigo desmesurado, no tanto para él como para el
> sistema que defendía, llevando a la inclusión del famoso Índice el libro
> de Copérnico.

Lo de eppur si muove, se que no lo dijo, como se que el sargento Cabral
nunca dijo "Muero contento, hemos vencido al enemigo" y que eso de "hacia
falta tanta agua para apagar tanto fuego" puede haber sido una chamusquina
de plumas posteriores como los paraguas de la plaza de Mayo (espero que
conozcas algo de historia escolar argentina,si no voy muerta por los tres
ejemplos anteriores), incluso alquien que lei por ahi alguna vez trato de
demostrar que Fray Luis nunca dijo aquello de "Como veniamos diciendo..."
Aunque Unamuno puede ser que lo haya repetido ingenuamente en circunstancias
parecidas,  o dudo la historia de la esclava de Tales aunque la cuente
Diogenes, el experto en prensa rosa "presocratic style", pero en mi mente de
critica literaria es como una licencia poetica que no se tomo, aunque
estaria dentro del caracter del personaje que se la hubiera tomado.
Deformacion profesional, lo siento por confundir la vida con la literatura,
pero a veces pasa en esta profesion :))))))
Si mal no recuerdo alrededor de 1605 se incluyo en el indice a un libro o
dos del mozo chamuscado.

Sin embargo, como (otra) prueba del doble rasero de la
> ICAR, mientras este libro continuaba prohibido, como bien dice el
> artículo, los jesuitas enseñaban el modelo copernicano por el Extremo
> Oriente.

Los jesuitas, en extremo oriente????? no te lo niego porque no lo se, pero
en el articulo eso no constaba, o si? Lo que dice en uno de los primeros
parrafos es que los jesuitas lo querian mucho mientras que al parecer los
dominicos no lo podian ver ni en figurita.
Al final casi, dice que "otros astronomos, incluido Kepler...." si estos
otros astronomos son los jesuitas entonces me rindo, pero vamos, que la IRAC
no esta exenta de facciones internas en ese momento y los jesuitas y
dominicos eran mas o menos el BOCA-RIVER/ BARCA-REAL MADRID de su tiempo.
(seria tambien un problema de personalidad o algo mas cercano a la ideologia
particular de cada orden, y quien tenia en ese momento las llaves del
templo?)

>
>  Para acabar, mi opinión personal es que Galileo se creía tan sumamente
> importante que, menospreciando el poder de la ICAR, intentó imponer sus
> ideas basándose en el argumento de autoridad. Esto, junto con los deseos
> de venganza de la ICAR, fue lo que provocó todo el meollo. Sin embargo,
> un detalle: si en lugar de Galileo, el cual era casi un intocable,
> hubiera sido cualquier otro pardillo el responsable de la afrenta a la
> ICAR, no creo que hubiesen tardado una semana en quemarle al pobre.

El pardillo fu[como en Garibaldi fu ferito]meó en realida unos aÑos antes,
(llamalo marroncito, chamuscado o Bruno, el apellido le quedo de perillas al
pobre aunque un poco proleptico por no decir profetico)
Y Galileo lo sabia, aunque no lo mencione, no podia menos que saberlo.

En fin, aqui hay mucha tela para cortar. Sin embargo creo que entre tu y yo
hemos demostrado algo, que en realidad era el fondo de mi perorata (con
perdon de la palabra)kilobetrica, y es que el asunto es mucho mas complejo
de lo que aparenta el seÑor del articulo y decir simplemente que Kepler no,
porque era de mejor talante? me parece estirar demasiado la ingenuidad de
los lectores especialmente porque trata de ocultar el hecho de que Kepler
funcionaba dentro de un establishment en donde la IRAC podia moverlo pero no
juzgarlo por herejias y menos quemarlo o condenarlo al calabozo domestico
por el resto de sus dias, comparativamente mas cortos que los de Galileo que
siendo mayor que el le sobrevivio por como treinta anios o algo asi. (Hierba
mala... dicen por ahi)
>
> Un saludete impío.
> --
> Julio Negueruela
>

Un saludete ucío :)))))), un gustazo.
Marcela Brusa