[escepticos] RE: [escepticos] sin resentimiento. a la ¨Madre Patria¨( Largo)

["Marcela Brusa" <medaly@...>]

[Mig] tambien soy "latrino" pero no considero que se pueda juzgar de
esta forma, nadie podia prever en la epoca el problema de la
contaminacion de enfermedades, ni se sabia que habia microbios y que
poblaciones eran mas o menos resistentes a ella, asi que culpar a los
conquistadores por las enfermedades que trajeron no tiene sentido,
alguna vez tendria que producirse ese contacto entre los dos mundos, y
tarde o temprano sucederia lo mismo, es decir, era un destino fatalista
y no se puede culpar a nadie en particular por esto (talvez a Pasteur
por no haber nacido antes?).


[Marcelinus terribilis]
En realidad lo que mato mucha gente entre las poblaciones indigenas
especialmente en las islas del caribe no fue solo la enfermedad sino tambien
el hecho de que las condiciones eran deplorables para los indigenas que
fueron enviados a extraer los minerales, y en muchos casos llegaron hasta la
practica del aborto (o el infanticidio) para evitar a sus descendientes la
vida que ellos conocian muy bien, el descenso de la natalidad unido a las
otras razones fue la causa de la desaparicion de los primeros pueblos que
encontro Colon. Si bien habia entre algunas de las tribus de america algunas
que practicaban el infanticidio de modo ritual este no era el caso por lo
que se sabe en las antillas, donde la reduccion de la natalidad fue
voluntaria (si podemos llamar a eso voluntario).

[Mig]
Lo que si tal vez sea lamentable es el hecho que la conquista de america
se hizo apenas y exclusivamente por el famoso "oro" que hasta hoy dia
parece que enloquece a las personas, o sea, los españoles y portugueses
no tuvieron un plan de colonizacion de largo o mediano alcance, apenas
querian llegar lo mas rapido a "el dorado" o lo que sea tuviese oro, y
para esto se empleaba cualquier medio.

[Marcela] Al menos eso es lo que se desprende de los escritos de Bartolomé
de las Casas  y otros, sin embargo el motivo evangelizador, y los religiosos
tienen una gran capacidad para no contar lo que no les conviene, tambien
tuvo lo suyo.
No olvidemos que Colon se manejaba por tres objetivos principales (hay otros
tambien), que despues, los que le siguieron representaron bastante bien en
tres grupos diferentes (y otros grupos que vienen menos al caso ya que
fueron un tanto menos destructivos depende de donde se lo mire). El motivo
comercial (este es el que corresponde al "oro" que tanto menciona Las
Casas), el motivo de la conquista de nuevas tierras y exploracion, y el
motivo evangelizador, que ya estaba presente en el pensamiento de Colon. Ese
motivo tambien tuvo lo suyo como dije, y hasta produjo situaciones que
serian risibles si no fueran tan desafortunadas como la posible leyenda de
Atahualpa (creo recordar que se atribuye a el, pero podria ser
otro)arrojando la Biblia al suelo, o el desafortunado incidente que
protagonizo el ambiguo Fray Landa en el Yucatan. Sobre este ultimo caso hay
suficientes estudios y bibliografia como para entretenerse.

[Mig]
Sobre el genocidio indigena, no es una tarea solo de los conquistadores,
despues que los paises se tornaron independientes continuaron a
exerminar a los indigenas en forma aun mas intensiva que en la epoca de
la colonia (que los preciaba como mano de obra esclava), tanto es asi
que en Uruguay no hay practicamente indios, lo mismo que el sur de
Argentina, y no fueron los españoles que los aniquilaron (y mismo asi
tuvieron mas suerte que en EEUU donde el genocidio fue aun mejor
planeado).

[Marcela]Dos cosas aqui que merecen comentarse:
1)Los paises de los que hablas que continuaron con el exterminio que
comenzaron esos conquistadores, estaban gobernados y su poblacion era
mayormente (al menos la poblacion que contaba con voz y voto) formada por
los descendientes de esos españoles, y algo me dice que quien escribio el
mensaje original tiene mas posibilidades de ser descendiente de los
españoles, (a menos que descienda de otro grupo de inmigracion posterior) en
mayor medida que de los indigenas (no digo que no lo sea solo hago una
extrapolacion con respecto a las estadisticas etnicas de poblacion, es decir
que sin saber puedo decir que las posibilidades de que sea descendiente
directo, y sin parte española, de indigenas es realmente limitada.) Octavio
Paz habla un poco de esta situacion de la idealizacion del indigena en el
prologo a su libro sobre Sor Juana Ines de la Cruz, "Las trampas de la Fe"
cuyo prologo es mucho mas interesante que el resto, pero eso es otra
historia.
Digamos que los pobladores de ascendencia española en España hoy en dia, no
son los descendientes de esos conquistadores (en su gran mayoria) sino que
son descendientes de aquellos españoles que precisamente no fueron a
America. Creo que alguien no hace mucho comento por aqui (o tal vez en otra
lista) el punto.
:)


2)Bueno, la historia en Estados Unidos fue un poco diferente. Es una
historia plagada de tratados(lo cual considera al indio como nacion en
condiciones de pactar con otra, incluso si no se tiene la intencion de
cumplir el tratado) y eso es bastante diferente del trato del indio en
cualquier otro pais latinoamericano) Los tratados por supuesto no se
cumplian y las matanzas servian para no tener que aceptar los terminos que
se habian firmado o las concesiones otorgadas en virtud del tratado de
turno.  Digamos que cuando los indios se quejaban por palabra no los oian, y
cuando recurrian a las armas los trataban exactamente igual al modo en que
las dictaduras latinoamericanas trataron a los disidentes, protestones, es
decir, los masacraban fueran violentos o no (ya que no en todos los casos
los masacrados eran violentos en el sentido que esa palabra tiene hoy en
España). Los resultados son similares, pero la diferencia se percibe en el
hecho de que hoy por hoy quedan focos de indigenas que tienen algo de
conciencia de nacion. Aunque no les vaya mucho mejor en infinidad de asuntos
al menos esa conciencia les da  una cierta base psicologica que les,
digamos, 'da permiso' para presentar demandas y ese tipo de cosas.


Tambien hay que tener en cuenta que el concepto de "los indigenas" es
demasiado simplorio, pues eran (y son) formados por innumeras tribus que
constantemente tambien peleaban y masacraban entre si.

[Marcela]
Si, pero si usas ese argumento para justificar la masacre te metes en un lio
que ni te cuento, porque no es realmente una justificacion, y te cuento que
el argumento tiene ya bastantes siglos y fue usado en su momento con
resultados dispares. Culturalmente esas costumbres tenian, a veces
significados muy diferentes, aunque a veces no se diferenciaban mucho de las
estrategias usadas por los españoles, para eso no hay mas que cotejar los
escritos del Inca Garcilaso con los de Huaman Poma. Decir que los indigenas
eran de costumbres guerreras y hasta sangrientos en sus relaciones con los
otros pueblos indigenas y dejarlo ahi es muy peligroso desde el punto de
vista de la argumentacion y podria considerarse tan simplorio como el
argumento opuesto, ya que habia muchas tribus o pueblos que no tenian estas
costumbres guerreras.

[Mig]
Creo que entre
los Mayas habia la practica de eliminacion de poblaciones enteras de
otras tribus, algunas culturas Mayas se volvieron "fantasmas" gracias a
esta politica mucho antes de la llegada de los conquistadores. Enfin que
con esto solo queria decir que no se pueden simplificar muchas cosas y
tornar un asunto de Buenos x Malos.

[Marcela]
Los Mayas vivieron y se desarrollaron como cultura durante varios siglos. Y
como todos los pueblos que perduran por varios siglos tienen distintas fases
que son muy diferentes entre si. Lo mismo pasa con los Egipcios, los Chinos
o los Japoneses. Para argumentar sobre Los Mayas, asi, en bloque, tienes que
especificar a que siglo te refieres, de otro modo seria como describir al
europeo de hoy pensando en el europeo medieval. Muchas de las ciudades Mayas
del periodo clasico ya eran ruinas hacia mucho tiempo, cuando llegaron las
expediciones de Cortes al Yucatan, que fue el primer punto en donde se los
encontraron.

En fin, que la cosa es mucho mas complicada (y tiene mas implicaciones en
nuestros dias de lo que pudiera parecer) de lo que puedo describir sin
llegar a superar a Eloy, y como no quiero romper su record hoy lo dejo para
otro dia. Me tomo unas cuatro horas y unas quince paginas cuando di mi
examen de campo que versaba precisamente sobre estos temas.
Me despido por hoy, que yo tambien tengo vida fuera de esta lista (aunque no
parezca) :))))). Hasta mañana.



Saludos
Marcela

Marcela E. Brusa
Department of Romance Languages and Literatures-Lecturer
University of Chicago
http://humanities.uchicago.edu/classes/daly/span101