Re: [escepticos] libre albedrio

[Puma <celeste@...>]

Con el permiso de Lerma y Mercader , meto un poco de cuchara.....

"Miguel A. Lerma" wrote:
>
> 
> 
>  > [Miguel A. Lerma, sobre "verdadero azar"]
>  > Entonces tu serias partidario de las teorias de "variables ocultas" en
>  > mecanica cuantica (la existencia paramatros no observables que serian
>  > responsable de las diferencias observadas a partir de estados
>  > aparentemente identicos). Ese camino se ha intentado y ha fracasado
>  > una y otra vez. Hoy quedan pocos defensores de la las teorias de
>  > variables ocultas.
>  >
[AV]
Si no hay variables ocultas tendremos que aceptar que la materia a 
nivel subatomico se comporta fuera de la logica y la razon que vemos
que funciona en el mundo macroscopico. O que a ese nivel funciona 
otra logica .O.....que la teoria esta mal enfocada, es insuficiente y
sera perfectible en el futuro. O quizas hemos llegado a los limites del
conocimiento .

>  > [Mercader]
>  > Sería demasiado soberbio creer que el ser humano ya lo ha
> encontrado todo.  Sólo es cuestión de seguir buscando. Recordemos que
> las conquistas más notables de la ciencia se han conseguido ayer por
> la tarde, como quien dice.
> 
> La cuestion de las variables ocultas ha sido muy explorada y los
> resultados han sido esteriles. La investigacion va ahora por otros
> derroteros.
> 
[AV]
Cuales?Soy todo orejas :-)) Si es muy tecnico , digierelo porfa :-))

>  > [Miguel A. Lerma]
>  > En realidad la unica manera de restaurar el
>  > determinismo en un mundo de apariencia indeterminista es suprimir la
>  > hipotesis del colapso cuantico... y con ello caer de cabeza en la
>  > interpretacion de los multiples mundos ("Many-World").
>  >
>  > [Mercader]
>  > Debo de ser muy lerdo, entonces. El mundo no me parece
> indeterminista. Lo que pasa es que no se conocen todos los datos del
> problema y se trabaja con aproximaciones y estadísticas (lo que
> también hace poco viable al determinismo puro y duro). No sé por qué
> pero me parece que si admito el indeterminismo le estoy abriendo la
> puerta a explicar el mundo por medio de la magia, milagros y otras
> chorradillas semejantes.
> 
> Lo que dices es una clara muestra de que tu creencia en el
> determinismo no es una evidencia, sino una extrapolacion.  Muchas
> veces habras visto fenomenos en los que de iguales condiciones
> iniciales se han derivado resultados distintos (por ejemplo, tirar una
> moneda aparentemente en la misma direccion y con igual fuerza, etc., a
> pesar de lo cual a veces sale cara y veces sale cruz). Sin embargo al
> mirar con mas detenimiento te das cuenta de que las condiciones que
> parecian iguales en realidad eran ligeramente distintas (despues de
> todo la moneda no se lanzo exactamente con la misma fuerza, etc.).  De
> ahi extrapolas tu observacion y supones que lo mismo va a suceder
> siempre: dos resultados distintos que parecen provenir de iguales
> condiciones iniciales en realidad se vera que provienen de condiciones
> iniciales distintas si se mira con la suficiente perspicacia. No
> tienes sin embargo ninguna prueba de que esa extrapolacion es
> universalmente valida hasta los niveles mas finos de la realidad, es
> solo una suposicion. Dicha suposicion es sin duda razonable pero, si
> la mecanica cuantica es correcta, entonces la suposicion esta
> equivocada. En su nivel mas fino el mundo es indeterminista.
> 

[AV]

Discrepo. El mundo no es ni determinista ni indeterminista.Lo son 
nuestras teorias. Es un problema de los limites de nuestro conocimiento
( o de nuestra ciencia). Si se observa la ciencia como un proceso
historico
se podra ver como sucesos que quedaban en el campo de lo indeterminado,
posteriormente pudieron ser explicados con claridad ( por ejem. el eter,
para
explicar la propagacion de la luz)

> Sin embargo las magias y milagros no lo tienen mucho mas facil con la
> clase de indeterminismo que se deriva de la mecanica cuantica.  Me
> imagino que tu miedo es a que el caracter borroso de la causalidad en
> un mundo indeteminista pueda abrir la puerta a esporadicas violaciones
> de las "leyes naturales". Uno se siente mas seguro en un universo
> concebido como una especie de mecanismo de relojeria cuyas partes se
> mueven de una manera precisa e inmutable. Sin embargo puedes descansar
> tranquilo, las leyes naturales de toda la vida seguiran ahi firmemente
> apoyadas, no por un presunto determinismo, sino por las leyes
> matematicas de la estadistica. El comportamiento de los objetos
> macroscopicos son el resultado de un elevado numero de interacciones
> microscopicas, y dicho comportamiento solo se apartaria del habitual
> si se diera una fabulosa y extremadamente improbable desviacion
> estadistica. Si alguien viene diciendo que ha visto caer una piedra
> para arriba es infinitamente mas probable que el sujeto este mintiendo
> o que alguien haya arrojado la piedra para arriba, que el que todos
> los atomos de la piedra hayan cambiado su posicion exactamente de
> la misma manera a consecuencia del principio de incertidumbre.
> 

Pues no veas como la M. Cuantica estimula la mente calenturienta de
algunos.
Por ejem. el gato que esta vivo o muerto segun lo observe alguien o no.
La transmision del espin a velocidades mayores que la luz o el viaje en
el
tiempo de una "nave" en el "Caballo de Troya" al homogeneizar con
poderosos
campos magneticos los espines de sus particulas atomicas.
Todas estas barbaridades son el resultado de sacar conclusiones de la
M.C.
fuera de su contexto : el mundo subatomico.
En resumen, de la teoria de la M.C. no se pueden sacar conclusiones para
definir
lo que es el "mundo" ( la materia)

Saludos

Angel Vazquez

PD.: Por un "accidente " en el sistema operativo he perdido la
explicacion 
( exelente y didactica) de Santiago Arteaga sobre la variable oculta.
Si alguien la tiene ruego la envia por privado.