Re: [escepticos] libre albedrio (laaarrgooo)

[José Alonso <paula1@...>]

Héctor Walter Navarro wrote:

>     Hay un libro de Roger Garaudy, llamado, justamente, "La libertad",
> escrito cuando todavía era "políticamente correcto".

Héctor, un consejo que a mí también me dieron en mi momento: desconfía
de los títulos presuntuosos, un libro titulado "la libertad", así, sin
anestesia, tiene todas las papeletas para ser un compendio sobre la
nada. No es posible abarcar tanto en el escaso espacio de un libro, :o))

>     Define a la libertad como "El pleno dominio de la naturaleza, de las
> relaciones sociales y de sí mismo"
>     Esta definición me gusta mucho más de la que da José (la posibilidad
> de substraernos a un orden predeterminado) por sus implicancias mucho
> más ricas.
>     La definición de José remite a la posibilidad de elección, y la libertad
> no consiste solamente en eso, aunque sea uno de sus presupuestos.

Ocurre, Héctor, que estaba intentando ir paso a paso y tú te me fuiste
directamente a las páginas finales de la novela para desvelar quién era
el asesino. Te has mostrado excesivamente sagaz :)))
Claro que el concepto "Libertad" puede definirse de mil formas
distintas, pero grosso modo todas ellas son reconducibles a una de estas
categorías: a) Libertad como opción de zafarnos del dominio de la
naturaleza, al menos en el plano volitivo; b) la libertad "social" o
"política", entendida como la
posibilidad de los grupos humanos de autodeterminarse, y c) la
libertad "personal dentro de lo social", que implica zonas de acción
para el individuo más allá de las convenciones comunitarias.
Curiosamente, la definición de Garaudi contempla las tres posibilidades,
lo que, sin más fundamentación, la convierte en excesivamente ambigua y,
por tanto, inoperativa.

Yo aún iba por la primera fase, Héctor, la a), intentando desentrañar si
es verdad que puede hablarse de un libre albedrío en sentido lato,
contraponiéndolo a una predeterminación absoluta en el plano físico y
sólo en él, bien fuese por las cualidades íntimas de la materia, bien
por la omnisciencia divina. Para ello, recurrí a la primera de las
definiciones de libertad, "la posibiilidad de sustraernos a un orden
predeterminado", y me quedé ahí, con esa definición truncada, porque en
esta fase me bastaba con ella. El análisis de la libertad en su sentido
social e individual vendrían a continuación.

La culpa es mía por no revelar mis propósitos, pero resulta evidente que
antes de profundizar en los matices de la libertad humana teníamos que
poner la lupa sobre sus contrincantes más conspicuos, al menos
teóricamente: la predeterminación divina y/o la predeterminación física.
Y en este contexto la relación libre albedrío / determinismo es
mutuamente excluyente: Dios es omnisciente o no lo es, la naturaleza es
determinista (por el juego de la causación) o no lo es; así que existe
el libre albedrío o no existe. No caben medias tintas en este campo.
Ciertamente, tienes razón, la cosa se complica cuando profundizamos en
el análisis, y el panorama se nos llena de tonalidades y matices muy
diversos cuando abordamos la libertad de (y dentro de) los grupos
humanos, pero para llegar ahí primero tenemos que resolver el problema
de la naturaleza.

>     Por todo eso, porque suscribo a las ideas de Garaudy, no
> estoy de acuerdo con la siguiente afirmación de José:
> 
>>"es que la relación libre albedrío / determinismo es discreta y >>mutuamente excluyente, esto es, no es que >>aumente la una a medida que la otra disminuye
> > (no se puede ser un poquito libre o la naturaleza un pelín determinista),
> > sino que es A o B al completo, y si es una no es la otra, de lo que cabe
> > concluir que cualquier categoría (ilusión, engaño, etc) que reduzca A está
> > afirmando B "en toda su completitud", como diría el pedante. Exactamente lo
> > mismo pero en sentido contrario ocurre con la "ilusión del determinismo".

En la fase donde me encontraba no queda otro remedio que aceptarlo,
Héctor. Si
realmente existen la predeterminación divina o física entonces no queda
lugar para la libertad humana, una de las posibilidades excluye a la
otra. Si en algo podemos proclamar libertad, en eso mismo negamos
cualquier predeterminación. Ambas no pueden coexistir: si está una no
está la otra.

> Por el contrario creo que en algunos aspectos estamos muy
> determinados, en otros tenemos mayor capacidad de elección.
> Voy a un ejemplo grosero: Puedo elegir entre un televisor Sanyo,
> un Hitachi, un Philips. Tengo más libertad que cuando había solo
> la radio, pero me condicionan los precios y el dinero que tengo,
> pero es obvio que no estoy en el estado de necesidad en
> que se encuentra el bosquimano.

Eso no contradice mi tesis en absoluto. Imagínate utilizando ese
argumento ante un convencido en la omnisapiencia divina, te contestaría
que, escojas lo que escojas, decidas lo que decidas, eso ya estaba
escrito en el Gran Libro del universo que Dios posee en exclusiva. Y esa
afirmación es infalsable, Héctor, no hay forma de meterle el diente
experimental. También te diría que lo mismo ocurre aun cuando dispongas
de más opciones donde elegir por mor del progreso técnico, pues tanto
ese progreso como tu elección a la sazón ya eran cosas conocidas para el
Gran Pitufo desde que todo esto echó a andar, así que lo único que te
origina el poder elegir entre distintas marcas de televisores o entre
éstos y la radio es una "ilusión de libertad" que ya vimos que era un
concepto derivado reconducible al puro y simple determinismo. Un
determinista extremo en el plano físico te contestaría lo mismo, pero
razonaría que su convicción se basa en el juego causa-efecto habido
desde las condiciones iniciales del universo.

> Yo diría, por contra a usted, José, que el libre albedrío y el determinismo
> están discreta y mutuamente mezclados y el ser humano va en camino
> de conquistar mayores espacios de libertad combatiendo el determinismo,
> aunque para ello tenga que luchar contra la segunda ley de la termodinámica.
> Es decir, que dentro de millones de años perderemos esa pelea, pero
> mientras tanto, ¡quién nos quita lo bailao!

Todo se andará, Héctor, todavía no hemos llegado a ese debate, pero te
adelanto que desde mi punto de vista los tiros van por ahí, así que no
me estás contradiciendo, solamente te has situados tres escalones más
adelante, ;o)) Por ahora me conformo con analizar la libertad en su
relación con la naturaleza, no me negarás que lo que aquí concluyamos
influirá decisivamente en lo que luego planteemos en el ámbito social e
individual (o no, que tampoco se sabe) :))))


Venga, un saludo

José Alonso