Re: [escepticos] Aborto y Pensamiento Unico

[Jose Alonso <paula1@...>]

Angel Riego Cue wrote:


> Creo que si tú mismo reconoces, como pareces decir, que hay un paralelismo
> entre el feto y los negros del siglo XIX o los judíos en la Alemania nazi,
> bien flaco favor le haces a tu causa. 

¿Por qué? Me hubiera gustado que lo argumentases.

>Espero haberte interpretado bien al
> decir que hay "un paralelismo", pues dices que en todos esos casos
> "subjetivamente" no eran eres humanos para la sociedad de su época, y
> "objetivamente" no hay respuesta. Me parecen demasiadas semejanzas para que
> no se pueda hablar, como mínimo, de "paralelismo".

Pues claro que hay paralelismo, pero por el tono en que lo enuncias no
sé si lo logré explicar bien. Lo intento por otra vía: para mí un ser
humano (una persona, mejor, como ya quedé con Miguel A. Lerma) reúne dos
características fundamentales: Pertenecer a la especie humana y ser
titular de derechos. Debe reunir ""las dos"" condiciones, si le falta
una no se trata de una persona, esto es importante. Bien, si alguien
niega a otro su condición de titular de derechos entonces no lo
considera una persona, es lo que hacía un nazi con un judío (no yo,
Ángel), un negrero con un esclavo (aquí tampoco entro yo), un individuo
"normal" respecto del que está en coma (tampoco) o (ahora sí) yo mismo
con un cigoto. Ese es el único paralelismo existente, que se le niega al
otro su condición de sujeto de derechos, no quieras sacar más
conclusiones de las permitidas por el contexto. Tampoco dije "para la
sociedad de su época", pero eso es irrelevante.

Ahora bien.. bueno, mejor te voy contestando al ritmo de tus párafos
posteriores... ;o))

> Mi respuesta ya la apunté a Antoni Mont más arriba, y de hecho ya te la dije
> a ti en otro mensaje cuando reclamaba el derecho de la conciencia individual
> a rebelarse si le parecía que las leyes eran injustas (aunque también la ley
> tiene derecho a castigarle, faltaría más).

Recuerdo que ya habíamos quedado de acuerdo en eso ¿no? Mi derecho (y en
cierto modo, mi deber) es intentar transformar las leyes que estime
equivocadas, eso forma parte del juego democrático. El método que elija
me dará o quitará razón, pero ese es otro debate. No hace falta repetir
las cosas en las que coincidimos, y menos poniéndolas como si
prosiguiera la discrepancia. Por si hay dudas lo repito: completamente
de acuerdo con tu última frase.

> Precisando un poco más, ¿cómo demuestro que "objetivamente" los negros del
> siglo XIX eran personas humanas? En primer lugar, para mi conciencia sí lo
> son, y eso me basta.

Po fale, po fueno, po mú fien... :-)) Para la mía también. Pero el que
te baste (nos baste) no constituye una prueba de objetividad.

>En segundo lugar, la legislación, basada en la
> soberanía popular, tiene mejores cosas que hacer que el hacer declaraciones
> sobre lo que ocurría en los siglos anteriores.

uyy, se avecina un non sequitor

>Pero supongamos que sí lo
> hiciera; no dudo que nuestro Parlamento, si tuviera que hacer una solemne
> declaración al respecto, diría: "Pues sí; los negros en el siglo XIX sí eran
> seres humanos", con lo cual desde nuestra perspectiva actual ya tenemos las
> dos posibles fuentes de la ética puestas de acuerdo. Eso no sé si será
> "objetivo" pero es lo más parecido a lo que podemos llegar en este terreno.

Pues no, no se podría hacer de ninguna manera. Ninguna declaración de
ningún parlamento actual podrá corregir el hecho de que los esclavos no
eran personas para el esclavista del siglo pasado. Es más, ninguna
proclamación parlamentaria puede cambiar el ¿criterio? de un cabeza
rapada actual respecto de los negros. Por supuesto que todos nosotros
pensamos que los esclavos del siglo pasado eran seres humanos, no hace
falta ninguna declaración oficial al respecto, pero eso no elimina el
hecho de que el negrero SÍ pensara que traficaba con cosas, porque había
eliminado una de las características fundamentales de la persona: ser
titular de derechos. 
Aquí se confunden dos esferas que probablemente no hayas tenido en
cuenta: una cosa es que la sociedad (por medio de las leyes) confiera un
rango de derechos a las personas, y otra muy distinta es que a título
particular alguien niegue a otro su condición de tal. En el primer caso
hablamos del Derecho (así, en mayúsculas), en el segundo, de moral o de
ética. Como tú también sostienes (creo) a todos nos asiste el derecho de
intentar que aquél coincida con ésta.
 
> >Pues bien, el centro de mi argumento es este: (el texto que seguía es mío, ver el original)
> 
> Ya explico arriba en mi respuesta a Antoni Mont cómo no puedo estar más en
> desacuerdo. Mi idea del Derecho es "un constructo humano de carácter
> evolutivo" que se forma como aquello en lo que están de acuerdo la mayoría
> de las conciencias individuales. El cómo cada conciencia individual llega a
> lo que llega, ahí no entro, podrán influir doctrinas religiosas, ideologías
> políticas, sentimientos personales, etc. Por todo ello tu postura se
> contradice a sí misma: si la inmensa mayoría de la gente fueran católicos
> practicantes, por ejemplo, y votaran leyes de acuerdo a su doctrina ¿cómo me
> distinguías el Derecho Natural del Derecho Positivo, con tu definición? las
> leyes que votasen serían "constrctos humanos" "válidos para un determinado
> momento histórico", etc.

¿Dónde está la contradicción? Si Derecho Natural y Positivo coinciden en
una sociedad concreta pues coinciden y ya está, no hay enfrentamientos
entre ambos y todos tan felices; ya indicaba en mi mensaje que en no
pocas ocasiones sucede esto. Pero donde yo ponía la lupa era en la
distinta fundamentación de ambos derechos (trascendental para uno,
humana para el otro) y eso no se extingue por mucho que coincidan en su
realización práctica. Quien sostiene la fundamentación trascendental del
Derecho está basándolo en un plano próximo a la divinidad, y quien
sostiene el origen humano del Derecho pues simplemente prescinde de
explicaciones metafísicas. La diferencia entre uno y otro es clara y no
ha quedado en entredicho por tu refutación.

> >declaro solemnemente :))
> >que para este que suscribe el individuo viviente expulsado en un
> >aborto no es un ser humano, por mucho que sí sea -o haya sido- un
> >feto vivo de la especie humana...
> 
> Pues tú puedes declarar solemnemente eso, y yo lo contrario, y tan
> tranquilos.

Pues claro que sí, de eso se trata ¿no? :o))

> >... puesto que sólo en etapas muy avanzadas de la gestación, cuando
> >ya podría ser capaz de sobrevivir por sí mismo fuera del seno
> >materno, considero que comienza a ser un sujeto de derechos. De ahí
> >que el abortar o no sea, como decía en un mensaje anterior, un
> >problema moral de la madre que sólo a ella concierne, pues no
> >resultan seres humanos perjudicados por su decisión.
> 
> Es decir, como tampoco se consideraban sujetos de derecho los judíos, etc.
> (ejemplo que has puesto tú mismo, no yo).

¿A qué vino esto último? Me parece Ángel que no has querido jugar limpio
aquí. Que yo recuerde, ofrecía dos definiciones distintas de "ser
humano", una fuerte y otra débil, y te decía que la primera,
efectivamente, tenía los inconvenientes que yo primero y luego tú
planteamos (de ahí lo del negrero o lo del nazi). Para evitarlos te
proponia una alternativa: considerar sujeto de derechos a cualquier
individuo de la especie humana que pudiese vivir con independencia de la
madre (así era más o menos, no puedo consultarlo ahora), con lo cual
acabábamos de raíz con las disquisiciones sobre nazis y negreros. El
hecho de que te hayas dedicado a atacar en exclusiva a una de las
definiciones (culminado con ese último comentario de mal gusto) y ni
siquiera hayas mentado a la otra, cuando era la que circunscribía el
asunto al problema concreto del nasciturus, no me da buena espina.

En cualquier caso, parece que hemos llegado a un punto muerto, o al
lugar de las posiciones de principios. Para mí el cigoto o el feto en
los primeros estadíos de la gestación aún no es titular de derechos, y
sólo por esa causa no es persona. Si el Derecho (en mayúsculas) coincide
con mi posición, pues muy bien, del carajo la vela; si no lo hace, tengo
las opciones de acción social para intentar hacerlos coincidir. Por tu
parte, el individuo es ya titular de derechos desde el mismo momento de
la concepción, y supongo que intentarías lo mismo si el Derecho no
coincide con tu postura. No veo que podamos avanzar más.

En cualquier caso, como todo esto vino por tu afirmación de que los que
defendemos despenalizar la opción del aborto no llamábamos a las cosas
por su nombre, quede claro que yo sí lo hago: el cigoto es vida humana,
un individuo de nuestra especie, pero no es persona, no más de lo que lo
es cualquier otro conglomerado de células, porque le falta una de sus
características esenciales y definitorias: ser titular de derechos. Eso,
desde mi punto de vista, es llamar a las cosas por su nombre.

Venga, un saludo.

José Alonso