RE: [escepticos] RE: Feminismos

["Marcela E. Brusa Daly" <medaly@...>]

> >Para poner un ejemplo de la publicidad española, te doy el de un
> anuncio de
> >cerveza que estaba en el aire no hace mucho y que posiblemente todavia se
> >de. En el mismo un muchacho llega a su casa (supuestamente despues de
> >trabajar) esta solo y con cara de aburrido, de pronto se sirve
> una cerveza
> >y
> >como por arte de magia empieza a caer gente en su casa y entre
> todos arman
> >una fiesta que mas parece una bacanal (unico modo aparentemente
> de pasarlo
> >bien en el mundo de este anuncio)
>
> Único modo de pasarlo bien para una gran parte de los jóvenes en el mundo
> real, no en el mundo de ese anuncio. A mí tampoco me gusta, pero es así.

Pero Almudena, de donde sale esa idea? Este tipo de aviso es clasico para
cualquier aviso que se dirija a la juventud. Hace poco vi uno de esos
almuerzos en caja en donde el niño al que su madre se lo compraba se lo
restregaba por las narices a los pobres desgraciados cuyas madres no les
compraban las cajitas esas y por supuesto encontraba en el autobus una
pareja femenina (muy bonita la niña)cuya madre tambien le habia comprado la
cajita del almuerzo.
Todos los otros niños son presentados como parias miserables.
No seamos ingenuos, que esas ideas no nos la dan nuestros padres sino que
nos las alimentan desde los medios de comunicacion.

>
> >incluso cuando llega la policia
> >(supuestamente a raiz del ruido y de las previsibles quejas de
> los vecinos)
> >el policia no puede resistirse al efecto social de esta cerveza
> y se une a
> >la bacanal. Todo muy inocente, no?
> >Pues no, resulta que el mensaje (los mensajes) es muy claro.
> Estar solo es
> >horrible, algo que debe evitarse a toda costa, y si tomas esta cerveza el
> >efecto sera el de ser socialmente aceptado y el de evitar la soledad.
> >Joder!!! Este es el modelo que se les vende no a los adultos (aunque a
> >veces
> >tambien ellos caen) sino a los mas jovenes.
>
> No, la idea de que estar solo es horrible ya la tiene el destinatario del
> anuncio en la cabeza, no hace falta ni sugerírsela.

De donde viene esa idea? Porque en realidad a mucha gente eso de volver del
trabajo y montarse una bacanal no es ningun incentivo, yo por ejemplo
prefiero irme a casita y dedicarme a mis cosas, sera por eso que no tomo
casi?

Lo que hace
> el anuncio
> es establecer una relación entre beber la cerveza ?X? y ser socialmente
> aceptado. Relación que, por supuesto, no existía previamente y se intenta
> crear.
>

Yo creo que va mas alla de eso, refuerza esa idea (creada por necesidades
publicitarias, si no por este aviso, por otros muchos) de que solos somos
nada mas que pobres desgraciados, y de que el objetivo fundamental es estar
rodeados de gente y jolgorio.

> >Ese mensaje de el que esta solo
> >es realmente un pobre infeliz y para no estar solo hay que tomar
> es para mi
> >mucho mas dañino que toda la violencia suelta en la ultima de Tarantino,
> >por
> >que? porque eso es controlable, los padres por lo general pueden
> controlan
> >(si tienen dos dedos de frente) el tipo de material que reciben sus hijos
> >especialmente en cuanto a la tele y raramente se apaga la tele
> durante los
> >comerciales, es mas, como consumidores estamos entrenados para que esos
> >mensajes nos afecten y mucho mas alla de si compramos esta cerveza o la
> >otra. Personalmente, un padre o una madre que hoy por hoy deja a
> sus hijos
> >frente al televisor durante los comerciales esta permitiendo que
> este tipo
> >de mensajes los eduquen y los formen, y creo que deberiamos estar un poco
> >mas educados en cuanto a lo que nos estan vendiendo como
> imagenes del mundo
> >y de nosotros mismos.
>
> Así es. No podemos evitar que nuestros hijos vean anuncios, pero
> sí podemos
> educarlos para ser críticos con lo que están viendo.

Y a nosotros, educados por el mismo bombardeo de imagenes e ideas, quien nos
enseña?
Por lo general somos muy poco criticos con respecto a estas cosas, y se nos
nota.


Todo es
> controlable y
> controlarlo es nuestra responsabilidad.

Exacto, pero el problema es que es muy dificil controlarlo, para empezar a
la sociedad no se la educa para criticar las imagenes que recibe de los
medios porque de ser asi seriamos consumidores muy malos, cosa que los
anunciantes no quieren.
En USA programas del tipo "Plaza Sesamo", loables en muchos aspectos, han
tenido desgraciadamente el efecto de formar chicos con muy poco espiritu
critico en cuanto a las imagenes de los avisos publicitarios. El formato del
programa es el problema, no los contenidos, ya que les enseña el alfabeto y
a contar, pero tambien a ser los consumidores ideales de los avisos
publicitarios, algo de lo que se estan alejando un poco ultimamente, ya que
recibieron bastantes criticas en este punto, al menos en las versiones del
programa en Inglés.

Teresa planteó hace poco
> el tema de
> la censura y creo que en esa línea de debate entra también la
> publicidad. En
> cualquier caso, como ella misma apuntaba, es muy delicado plantearnos el
> poner en manos de quien sea la vara de medir lo que tenemos que
> ver y lo que
> no.

Exacto, pero el problema con la publicidad se complica porque una mirada
critica al producto (el aviso) impediria la efectividad del anuncio. Y ese
es el objetivo de la publicidad, que el aviso sea efectivo, si nos alimentan
una imagen corporal destructiva o una vision defectuosa de nosotros mismos,
pues agua y ajo.

>
> >El modelo de mujer que se esta presentando en España donde es francamente
> >peligroso, ya que tiene una fuerte influencia en crear ese modelo al que
> >nunca se puede llegar porque no existe pero sin el cual ninguna
> felicidad
> >es
> >posible y probablemente sea la causa de la soledad esa tan temida.
>
> No sólo el modelo de mujer. También el modelo de hombre y el modelo de
> persona, en general.

Si, tienes razon.
Pero como tu notas el modelo de hombre no incluye la autodestruccion.
A lo sumo le comen el coco porque se le cae el pelo o si tiene caspa.
Has visto tu por ahi algun aviso de tintura de pelo para cubrir las canas
para los hombres? Si lo has visto es realmente una excepcion, porque para la
mujer que tiene una cana, aparentemente lo que sigue es el asilo, y no
hablemos del ideal de rubia para las mujeres hispanas... En la Argentina,
segun me contaba un sobrino mio, el ideal de mujer de los chicos de su edad
es una chica rubia de ojos celestes (ahi me explique por que en el 93
andaban todas las mujeres teñidas de rubio, algo que por otra parte les
quedaba horroroso, ya que la complexion por lo general no se puede teñir.
Tambien lo veo en España, donde la industria de la tintura del pelo esta de
parabienes.)
Pero no lo bombardean al hombre con dietas, depilatorios, cirugias y
cosmeticos que mas que nada dicen que la mujer por mas que haga es siempre
defectuosa.
Ay de la mujer que se le ocurra decirle al hombre que esos pelos suyos le
molestan, porque el pelo en el hombre es señal de hombria :)
Desde la epoca del Cid y probablemente antes, la barba se asocia con la
virilidad, pero las mujeres desde siempre han tenido bigote y eso no es
señal de femineidad sino una aberracion de circo.
De ahi eso del hombre de pelo en pecho (positivo) pero la mujer de pelo en
pecho (que son la mayoria) al circo o a la depiladora.
Una vez alguien les pregunto a Frida Khalo y a Diego Rivera que admiraban
mas fisicamente en el otro. Diego menciono el bigote de Frida, y Frida los
pechos de Diego.
(Pero que sabrian ellos si eran comunistas, no?)
:))))))



>
> >Las
> >modelos raramente hablan del hecho de que no pueden comer y que
> se pasan la
> >vida a dieta, es mas, muchas esparcen el mito de que comen de todo. Las
> >tiendas que tienen medidas que en otros lados serian
> consideradas normales
> >son ahoras las tiendas para mujeres "grandes" porque los diseñadores
> >diseñan
> >cada vez mas para mujeres que no existen.
>
> El diseñador no diseña para las modelos, diseña para sus clientes.

Eso lamentablemente no es cierto, las clientes por lo general, esas para las
que diseñan son mujeres que pueden darse el lujo de la ropa a medida.
Los diseñadores diseñan para el pret-a-porter, pero eso no es lo que se ve
en las pasarelas. Lo que se ve en las pasarelas es el ideal a obtener.  Y
lamentablemente la medida 44 (considerada mas que normal en otros paises
donde las medidas femeninas son comparables a las Españolas)no existe por
ahi.
Es mas,no hace mucho oi que se estaba pidiendo a los diseñadores que no
contrataran a modelos por debajo de ciertas medidas.
Es perfectamente posible diseñar para cualquier tipo de mujer Los
diseñadores japoneses, con Kenso a la cabeza lo hicieron con bastante exito
en Francia durante la primera mitad de los ochenta, recuerdo que me compre
uno de esos modelitos durante un viaje a francia, en la casa de un diseñador
que me recomendo una amiga que casualmente era diseñadora. Segun ella en ese
momento la tendencia era el diseño para la mujer real, no para la modelo, es
decir un diseño que ayudara a ocultar los problemas y resaltara las partes
mas positivas. Resulta que estaba tan bien cortado el conjunto que me
compre, que si subia o bajaba un par de kilitos el conjuntito caia mas o
menos igual, y de paso era de lo mas comodo que he tenido. Lo use durante 10
años, y solo recientemente tuve que deshacerme de el porque ya no daba mas
el pobre, jamas paso de moda porque para empezar no estaba dentro de esos
parametros de obsolencia, hasta me lo usaron un par de amigas,con medidas
bastante diferentes de las mias.


Una
> modelo (o un modelo) es, cuando está haciendo su trabajo, una percha para
> lucir un traje.

En España, creo que no te has percatado de eso, es muchisimo mas que eso.


El objetivo del diseñador es que el traje luzca lo más
> posible. Y no nos engañemos, el  traje siempre va a lucir más
> puesto sobre
> una mujer joven, alta, guapa y delgada.

Esto lamentablemente, no es cierto.
Los diseñadores lamentablemente son los que les informan a las mujeres cada
año, que es lo que van a usar el año siguiente. Los diseños que he visto en
España estan hechos para no perdonar ni el mas minimo defecto, por lo que se
ve mas de una mujer normal vestida a la moda y hecha un mamarracho, a menos
que sea el tipo ese de la Supermodelo.
Hoy por hoy, la mujer mejor vestida en Europa es, precisamente, la que no
sigue la moda. Pero eso los diseñadores y las hordas de periodistas
especializados ni lo comentan. Ellos siguen con su culto a las supermodelos
como ideal femenino.


O sobre un hombre joven,
> alto, guapo
> y musculoso, de esos que no se ven por la calle (lamentablemente).

Desgraciadamente, esto por lo que he visto tampoco es cierto.
Los diseños para hombres suelen ser, en la linea menos estrafalaria,
bastante comodos y sentadores, en cambio para las mujeres se usan telas que
no perdonan y cortes que condenan el gramo de mas. (y el modelo de partida
ya es inalcanzable asi que todo son gramos de mas)

>
> El hecho de que la sociedad adopte a los modelos como ideales es otra
> cuestión.

No, es una funcion de la idealizacion de estos modelo que de no ser
interiorizados mandarian a la quiebra a mas de uno.


Pero yo me pregunto por qué a los hombres no les importa lo más
> mínimo que los modelos no tengan tripita cervecera y, en cambio, a las
> mujeres nos importa un montón.

Porque a los hombres no se les presenta con la amenaza de la soledad
permanente y de la esterilidad, especialmente cuando estan dentro de los
parametros considerados normales (lo cual es diferente para el hombre y para
la mujer)
El hombre como el oso, cuanto mas feo mas hermoso, se dice por ahi.
Las canas en la mujer son de vieja, en el hombre son distincion, se dice por
ahi tambien.
Yul Brinner era muy sexy despues que se pelo el coco.
Al hombre no se le exige que se cubra la cara (porque la piel al aire debe
ser pecado, por las toneladas de maquillaje que se ven por ahi)que se afeite
las piernas (no vaya a ser que se descubra que las mujeres tambien tienen
pelo en las piernas o en los brazos o incluso en los pechos) Nada mas contra
natura que la mujer lampiña pero segun estos parametros lo natural, en la
mujer hay que evitarlo a toda costa. La naturaleza es antifemenina.


Y me contesto que el problema es que a las
> mujeres nos han educado en la idea de que tenemos prácticamente la
> obligación de ser guapas. Y si no eres guapa, eres una especie de
> discapacitada física y partes con handicap en la carrera de la
> vida.

La mujer mas guapa del mundo, tiene un largo camino para considerarse guapa.
Lo pensaste? La mujer mas guapa del mundo con pelos en las piernas, seria
considerada un monstruo. Dime por que, si las modelos son tan guapas, tienen
que ir cubiertas de maquillaje (estaran tan avergonzadas de su propia piel?)
La mujer dentro de este modo de pensar, nunca es guapa, y solo puede esperar
el calificativo de femenina si se dedica a esconder o a rasurarse lo que la
naturaleza le da.


Así que
> habrá que atacar, como casi siempre, por la educación.

Aqui no veo que la educacion (al menos la educacion escolar) tenga nada que
ver con el asunto.
Si tienen que ver los medios de deformacion. Que al fin y al cabo forman
(deforman) a tantas mujeres que hoy por hoy educan hijos e hijas.

>
> Pensar que la solución es poner en la pasarela a la mujer media
> me parece,
> como poco, superficial.

Pues no veo por que no, acaso nunca has visto una mujer normal de estatura
normal y peso normal que resultara guapa?


Por ese sistema, la modelo políticamente correcta
> medirá 1?63, usará una talla 44 y, además, tendrá acné y un aparato de
> ortodoncia en los dientes, para que las adolescentes no se
> traumaticen.

No es cuestion de que no se traumaticen, sino de no ponerles delante de las
narices algo que no pueden alcanzar como el objetivo maximo con la amenaza
de la soledad si no lo consigue.


Ese
> no es el camino.
>
> [...]
> >Bueno, yo no dije que fuera la responsabilidad de los anunciantes o los
> >publicitarios el cambiar nada. Sin embargo tienen gran
> responsabilidad en
> >la
> >creacion de estereotipos que distorsionan a la mujer (en algunos casos
> >tambien al hombre) y la convierten en una pobre infeliz cuya felicidad
> >depende de poder sacar una mancha de una camisa.
> >De esos ejemplos hay muchos. El hecho de que los aceptemos sin
> >cuestionarlos
> >es un poco funcion de lo que estamos dispuestos a aceptar.
>
> Yo tampoco he dicho que haya que aceptarlos sin cuestionarlos,
> sino que hay
> que aceptarlos como lo que son. Y cuestionarlos, claro.

Pero resulta que no sabemos cuestionarlos, no sabemos leerlos por lo que
son. Muy poca gente hace eso y por lo general son la pesadilla de los
anunciadores. Los demas seguimos muy convencidos de que el dia que lleguemos
a ser todas Barbies (hubo un estudio aqui que demostro que para tener las
proporciones de la Barbie una mujer deberia ser de mas de dos metros de
estatura.)alcanzaremos finalmente la felicidad que nos prometen en la tele y
en las revistas.


>
> >Esta cuestion de las imagenes que se dan de hombres y mujeres en los
> >anuncios de publicidad es una especie de diagnostico de lo que
> la sociedad
> >esta dispuesta a aceptar sin cuestionar, no una medida de lo que hay que
> >hacer o no.
> >Cuando falla el publicitario es cuando presenta una imagen que
> la sociedad
> >no este dispuesta a aceptar. En esos casos el aviso suele ser motivo de
> >conversacion, hay infinidad de ejemplos de estos.
> >En realidad creo que los avisos mas efectivos en este momento
> son aquellos
> >en los que los publicitarios perciben que estan haciendo un comentario
> >acerca de algo que esta presente en la sociedad. El de la margarina es
> >impagable.  Tan es asi que a mi se me paso por completo el hecho
> de que no
> >presentaba una vision tradicional de los roles de los generos.
> Lo tome como
> >cosa comun, algo que me alegra bastante porque me da la pauta de
> que no veo
> >esos casos como excepciones sino como reglas.
>
> Eso es buena señal. A mí, en cambio, no se me pasó. Me llamó la atención
> precisamente porque se salía de la pauta y porque eso demuestra
> que ya hay
> un porcentaje lo bastante alto de hombres que le dan de merendar
> a sus hijos
> como para que alguien invierta su dinero en hacer un anuncio como ese.

Tengo la sospecha de que hay algo mas detras de ese anuncio.
Y la verdad si tuviera el tiempo me meteria a indagar acerca de quienes
estan detras del mismo.

>
> [...]
> >Y esto
> >puede tener motivos diversos pero que me dan la pauta a mi de que todavia
> >algo no esta completamente hecho en España tampoco y que si
> decimos "bueno
> >hemos avanzado mucho ahora a  sentarse y no protestar por nada"
> (esa era la
> >argumentacion en los años de Reagan)lamentablemente solo iremos hacia
> >atras,
> >como los años de Reagan nos demuestran.
>
> Yo nunca he dicho que haya que sentarse y no protestar por nada. Y, desde
> luego, si he dicho o se me ha entendido algo remotamente
> parecido, es que me
> expresado fatal.

No dije que tu lo hubieras dicho, antes lo contrario, sino que ese es el
argumento de la reaccion antifeminista.
Sigo pensando que te darias una panzada con el libro de Faludi.

>
> >De ninguna manera pienso que son los
> >anunciantes los que tienen la responsabilidad de cambiar nada.
> Si creo que
> >tendriamos que empezar a ser un poco mas criticos de las
> imagenes que estos
> >medios nos venden. La responsabilidad de hacerles ver a los
> anunciantes que
> >no nos hace ni cinco de gracia que nos presenten como marujas
> histericas o
> >frustradas es totalmente nuestra.
>
> Completamente de acuerdo. Y la única forma de hacerle ver eso a un
> anunciante es no comprando su producto. Montar campañas contra un anuncio
> produce el efecto contrario al perseguido, porque le da más notoriedad. A
> veces, hasta se provoca este tipo de reacciones intencionadamente.


Y entonces que?
Si no puedes organizar a la gente o educarla es muy dificil que se sienten a
analizar las imagenes y las ideas que les dan de comer todos los dias los
medios de deformacion.
Sabes tu de algun programa en la tele o en la radio que se niegue a tener
una seccion en donde se comenten las andadas de las supermodelos de turno?
Sabes tu que pasaria con cualquier medio de difusion que se dedicara a
desconstruir este tipo de imagenes e ideas?

Agua y ajo?

>
> [...]
> >El que la sociedad (nosotros en definitiva) tome estas imagenes como
> >reflejo
> >real de si misma es el problema, y es de la sociedad (de nosotros) la
> >responsabilidad de cambiar lo que esta dispuesta a aceptar y lo que no.
>
> El que la sociedad las tome como reflejo de sí misma no es un
> problema, si
> utiliza ese reflejo como referencia para identificar lo que está mal y
> mejorarlo.

Ese no es el caso, Almudena, lamentablemente. Cualquier intento en ese
sentido se haria pasible de una reaccion que te sorprenderia, porque ese
intento atentaria directamente contra los intereses de los anunciadores.

El problema es que las tome como meta, como ideal,
> como objetivo
> a conseguir.
>

Eso es funcion de las metas de la publicidad, sin ese ideal no pueden vender
nada mas que lo estrictamente necesario y el mercado no se basa en el
consumo minimo.

> >Al fin y al cabo los publicitarios tambien son parte de esa
> sociedad, y si
> >no toda la responsabilidad, algo de ella les toca.
>
> Como parte de la sociedad y en la misma medida que los demás, de acuerdo.


Yo diria que la  parte que les toca por el papel que tienen en la
(de)formacion de la opinion y de las ideas.
Me hace gracia que muchos esten dispuestos a reconocer el poder que tiene la
television y los medios en cuanto a la diseminacion de ciertas ideologias
(no olvidemos el uso de los medios de casi todos los gobiernos democraticos
y no tanto, para mantener la opinion donde les convenga)pero cuando ese
mismo aparato se usa para crear imagenes que pasan a formar la opinion de la
gente sobre si mismos, entonces somos todos muy ingenuos. El proceso es mas
o menos el mismo. Los medios de deformacion tienen una parte muy importante
en la creacion y el mantenimiento de cierta mentalidad. Que el subproducto
de esa mentalidad sea la autodestruccion a ellos les tiene sin cuidado
mientras los anunciadores vendan bien y paguen por los espacios.
Creo que es hora de exigirles un poco de responsabilidad a estos medios, por
las barbaridades que hacen. Pero claro, yo son nada mas que una rabiosa
feminista, paranoica y frustrada.... (no hemos visto aqui esta acusacion
cuando se puso de manifiesto la irresponsabilidad de ciertas afirmaciones?,
esa (y otras)son  las mismas reacciones ante cualquiera que salga a exponer
estos subproductos.


Saludos
Marcela