Angel Riego Cue wrote:
>
> Continúa la ración de anticastrismo de palleiro, ya que JM Bello se ha
> dignado en contestarme, viendo que aún tiene argumentos que oponer. Cuando
> no los tenga, siempre se puede recurrir a frases del tipo de "No sigo
> porque: 1) no me da la gana", etc. etc. Como de momento sí sigue, pues sigo
> yo también.
De palleiro, en tu respuesta, no sólo es el anticastrismo.
De todas formas, debo aclararte que no he opuesto ningún argumento, sino
hechos y documentos. Estoy a la espera de que hagas lo mismo.
No tengo ningún argumento que ofrecer sobre si Fidel debiera o no
debiera haber sido o dejado de ser comunista antes de la Revolución. Se
trata simplemente de si lo era o no lo era. Son hechos, no argumentos.
Todo lo que he leido (y no precisamente en libros de mitos) apunta a que
no lo era. Y ten por seguro que en cuanto vea algo que demuestre lo
contrario lo aceptaré como bueno sin pestañear. Hasta ahora no lo he
visto.
> Obsérvese lo que estoy diciendo aquí: que el comunismo de Castro no le vino
> a su pesar, motivado por la agresividad yanqui, sino que su intención fue
> establecer un régimen de tipo comunista ya desde antes de su llegada al
> poder. Ya desde la época en que la prensa en USA le trataba como un héroe y
> no tenía ninguna oposición norteamericana.
Bien, pues mientras no aportes datos que lo demuestren, sigue siendo un
error.
> Por tanto, si esas ideas las tenía antes de los roces con USA, estos roces
> no pueden ser "la causa de..." pues son posteriores. Pero el que dichas
> ideas sean "anteriores a" no quiere decir que las mantuviera así toda la
> vida, que Fidel fuera comunista ya de adolescente o que ya en la cuna
> levantara el puño. No creo haber dicho nada de eso, lo que dije es que su
> proyecto político era "comunista" (más adelante explico lo que entiendo por
> ese término, que creo yo es lo que se entiende habitualmente) desde antes de
> los roces con USA; aunque la decisión fuera de un mes o de una semana antes,
> da igual: con que fuera de una semana antes, no podría ser "la consecuencia
> de" algo que ocurrió después.
Vaya, ya empezamos con las ingenuas adulteraciones. Nadie ha hablado de
la adolescencia de Fidel, sino de todo el largo historial revolucionario
activo (con las armas en la mano, cosa que no gustaba nada a los
comunistas, aunque a veces colaborasen con él) de Fidel. Desde el asalto
al cuartel de Moncada cuando menos.
> Seguidamente, comento el mensaje de JM Bello, aunque sea sin citarlo
> íntegramente para ahorrar bytes. Comienzo porque JM niega el carácter de
> "Mito" de lo que yo llamo mito. ¿Qué razones da? Pues que hay mucha gente
> que afirma esa versión de los hechos. Entonces ¿si un mito tiene creyentes
No di ninguna razón, ni tengo por qué darla. La versión de que Fidel no
era comunista antes de la Revolución es la normal. Calificar eso de
"mito" es simplemente un despropósito. En cualquier caso, el que afirma
el carácter de "mito" es el que debe demostrar que lo es. Y me temo que
lo tienes crudo.
> en él ya no es mito? Por "mito" no entiendo necesariamente una explicación
> sobrenatural, entiendo una explicación que se propaga de generación en
> generación, y que es difícil de erradicar, siendo su propagación totalmente
> independiente del que sea verdadero o no. Sino que esa propagación se
Vaya por dios. Mito es lo que es. Si quieres inventarte un nuevo
significado es cosa tuya, pero úsalo en familia. O, por lo menos, ten la
decencia de explicar tu neologismo antes de largar el espich. Lo que no
vale es lanzar una boutade y venir luego con este tipo de rebajas.
Asunto zanjado: no es un mito. Puede ser una versión correcta o
incorrecta (y eso sólo lo dirán las pruebas), pero no un mito.
> >El asunto de Cuba y la propia personalidad e historia de Fidel es
> >muy complejo, y se escapa al rígido corsé en el que quieres
> >meterlo. (...)
>
> >En cuanto al "comunismo" de Fidel (y ahí habría que definir y
> >diferenciar muy bien los términos "comunista", "socialista" y
> >"soviético", salvo que lo que se pretenda no sea comprender sino
> >hacer propaganda) y el movimiento de liberación cubano, las cosas
> >son también complejas y no lineales, cual corresponde a un
> >movimiento de amplio espectro surgido en buena manera en medios
> >universitarios, con toda la variedad de grupos y posicionamientos
> >que eso conlleva.
>
> Bien, paso de responder a lo del "rígido corsé" y "a lo que se pretenda no
> sea compender sino hacer propaganda", eso ya lo decidirán los corraleros que
> nos lean quién de los dos se ajusta más a esa definición. Voy a lo
> importante, a diferenciar lo de "comunista", "socialista" y "soviético".
Vaya, ¿de modo que lo que estás planteando es un duelo en el OK Corral
para uso y disfrute de los corraleros que actuarán a modo de árbitros?
Lo siento, no es ese mi estilo. Por otra parte, los asuntos históricos
se debaten y resuelven en foros más especializados, en serio. La ciencia
no es democrática, pero la historia tampoco.
> La palabra "socialismo" es ambigua, porque sirve para designar dos cosas
> distintas.
¿Sólo dos? Mal empezamos.
> Por una parte, lo que podríamos llamar "socialismo-socialdemocracia", que es
> una ideología política que participa en las elecciones en los países
> democráticos para aplicar su programa. En esos países continúa, por
> supuesto, habiendo elecciones democráticas y continúa existiendo la empresa
> privada, o empresa que tenga un dueño que no sea el Estado.
La palabra socialdemocracia existe desde al menos el siglo pasado. Marx
tuvo algo que ver con ella, por cierto. Lo curioso es que lo único que
nos dices de ella es que "participa en las elecciones". ¿Debo entender
que todo partido que se presenta a las elecciones es socialdemócrata?
Vale, como ya imagino que no, me da la impresión de que tu definición se
te ha quedado sin completar.
De todas formas, me temo que estás obviando que hasta el final de la 2ª
Guerra Mundial esto no era tan así, y los socialistas se presentaban a
las elecciones unos sí y otros no, y a veces sí, y a veces no. Y cuando
ganaban, que era pocas veces, hasta se metían a hacer nacionalizaciones
como locos dentro de una estricta ortodoxia marxista.
Lo que tú estás vendiendo ahora como socialdemocracia es un concepto
actual. Pero la Revolución Cubana no es de ahora, sino de hace casi
medio siglo. Y en aquél momento todo esto se estaba debatiendo en los
partidos socialistas *europeos*, precisamente como consecuencia de dicha
guerra y de haberle visto las orejas al lobo con las dictaduras de
Alemania, Italia y España. El concepto de democracia (hasta entonces
"democracia burguesa", y buenas peloteras que tuvieron en toda Europa
sobre si acudir o no a esas "elecciones burguesas") se vio revalorizado,
no sólo en si mismo sino en cuanto vía para alcanzar las
transformaciones socialistas. Claro que todo eso no aparece bien
depurado y perfectamente formulado hasta la declaración del Partido
Socialdemócrata Alemán del año... 1959, el mismo de la victoria de la
Revolución Cubana. Me temo que tu conato de definición resulta algo
anacrónica.
> Por otra parte, lo que podríamos llamar el "socialismo-comunismo" que es lo
> que se ha dado en la URSS, en los países del Este europeo desde 1945 hasta
> 1989, etc. Se caracteriza porque no hay elecciones, sino un gobierno
> dictactorial, y porque todas las empresas han de ser del Estado, no se
> permite la propiedad privada de las empresas. Es, por tanto, bastante
> distinto al otro socialismo que vimos antes.
¿Puedes dar algún aporte bibliográfico para esa definición de
"comunismo"?
> Por supuesto que también han existido dictaduras que permitían la empresa
> privada, o sistema capitalista, si se quiere llamar así, como es el caso de
> la de Pinochet. Lo que nunca se ha visto es un sistema con elecciones y con
> propiedad estatalizada de las empresas. Una razón puede ser que un sistema
> así sería intestable: ya que la empresa privada suele producir más riqueza
> que la controlada por el Estado, la gente cuando viera que llegaba la
> escasez votaría en contra para cambiar el sistema; digamos que es una
> hipótesis personal. Los hechos es que nunca se ha visto un sistema así, y
> por tanto hablaré de los que se conocen en la realidad.
Efectivamente, es una visión personal. Que sea una visión correcta es
otra cosa muy diferente.
> El que aparezca un tercer sistema no me parece que sea comparable a que
> aparezca un cisne negro cuando todos los que se han visto hasta ahora han
> sido blancos. Para mí que es más bien como si se esperara ver a un
> unicornio. Y yo no creo en unicornios, por eso precisamente estoy en esta
> corrala. No sé lo que es mayor magufería, si una inducción que "no es un
> buen camino científico, sobre todo cuando se inducen leyes generales a
> partir de tan pocos casos." o el decir que "porque tú nunca hayas visto un
> unicornio" (o una nave extraterrestre, o un fantasma, o...) "ello no quiere
> decir que no existan". Para mí que es más lo segundo.
La lástima es que lo del unicornio lo has dicho tú, no yo. A eso se le
llama falacia del hombre de paja. En este caso, al pensamiento en que
basas la falacia se le puede llamar de casi la misma forma sólo que
cambiando el orden: paja de hombre. Mental, por supuesto.
> De todos modos, el que quiera creer en la posibilidad de unicornios en
> política que crea, eso a mí me trae sin cuidado, sólo le pido que cuide el
> lenguaje para evitar las amigüedades que les reprochamos a los magufos
> cuando hablan de la ouija, por ejemplo ("cuidado con ella, que no es un
> simple juego", etc.) Por tanto, si alguien habla de "socialismo" que aclare
> si se está refiriendo al socialismo-socialdemocracia, al
> socialismo-comunismo (comúnmente llamado "comunismo" a secas, así lo llamaré
> a partir de ahora) o a una tercera forma, y en este caso que explique cuáles
Mira, me parece que es mejor usar las definiciones habituales en
ciencias sociales, qué quieres que te diga.
> son las características que tendría esa tercera forma. Por ejemplo, un
> hipotético sistema con propiedad estatal de las empresas, pero con
> elecciones. Si es así, aclárese que con "socialismo" se refieren a eso.
>
> El poner los ejemplos de Cuba y Chile como que ahí "se intentó, pero fue
> abortado", es parte de otro mito. Prescindo de hablar de Chile, que daría
¿Otro mito más? ¿No estarás viendo demasiados mitos últimamente?
> para otro debate entero; sólo recordaré que para tal transformación, la
> mayoría (minoría, en realidad) que tenía Allende era demasiado exigua, en
> contra tenía no sólo al poder de Estados Unidos (lo que finalmente le
> perdió, efectivamente), sino también a la mayoría absoluta del propio
> parlamento de su país. En esas condiciones parecía bastante difícil que
> triunfara ningún proyecto político.
Lo único cierto es que se la cercenó por las armas, y que quien lo hizo
(que no quien lo provocó) está en estos momentos entrullado, para gozo
de demócratas varios, etnre los que me cuento (al bote, al bote,
Pinochet el que no bote).
Es una maravillosa manera de hacer que no existan los cisnes negros ni
los unicornios: cuando nace un ejemplar hermoso como sólo ellos lo son,
se le mata y al carajo: no existen.
Magnífico argumento, vive dios.
> En el caso de Cuba, del que estamos hablando, si hay algo evidente es que
> Castro no quiso celebrar elecciones nunca, luego no ha lugar lo de que "se
> intentó pero fue abortado". También es evidente que su proyecto político
Pues mira tú por dónde sí que ha lugar. Un lugar inmenso. Un lugar
creado por la Bahía de Cochinos, por un bloqueo, por los intentos de
asesinato, por las infiltraciones y por mil cosas más. Podría ponerte lo
que dice al respecto el ex-embajador de USA en La Habana, pero mira, no
vale la pena.
> incluía expropiar empresas (sin indemnización) hasta ponerlo todo bajo
> control estatal, pues eso fue lo que hizo. Con esas dos características es
> por lo que yo hablo de "comunismo". ¿El reducirlo a esas dos características
> es simplificar mucho? Puede, pero tampoco en esta corrala estamos para dar
Sí, por supuesto que es simplificar mucho.
> profundos cursos de teoría política. Creo que, por mucho que se diga que es
Para dar cursos no. Para hablar con un mínimo de rigurosidad y de
conocimiento de causa, sí.
> simplificar en exceso, esas dos características son de crucial importancia:
> cómo se elige al que manda, y de dónde sale la riqueza del país.
Jua. Ni es necesario, ni es suficiente.
> Si se prefiere, en vez de "comunista" podrían usarse otras palabras. La
¿En qué quedamos? Tío, estas frivolidades no se veían desde Celia Gámez.
> negativa a convocar elecciones puede llamarse simplemente "caudillismo", una
> enfermedad latinoamericana típica. La política de expropiaciones, reforma
> agraria, etc. podría llamarse "populismo nacionalista". Pero me parece que,
> para hablar un lenguaje claro, como mejor se define el sistema cubano para
> que todos nos entendamos es hablando de comunismo.
>
> Y esto no tiene nada que ver con ser "soviético" o estar con la URSS. Un
> país puede ser super-comunista y no pertenecer a la órbita de la URSS. Véase
> los casos de la Yugoslavia de Tito (comunismo "autónomo", sin pertenencia a
> bloques), de la Albania de Enver Hoxha (primero prochinos, luego autónomos).
Mirusté: a mediados de siglo, un partido comunista era aquél que formaba
parte del Komintern, o III Internacional (después, Kominform). Y el
Komintern estaba hegemonizado por la URSS. Otra cosa es que, tras la
guerra, se "abriese la mano" a ciertas "veleidades" nacionales (e
incluso nacionalistas). Pero ése es otro asunto que nada tiene que ver
con lo que significaba "ser comunista" en 1950.
Pues bien, los testimonios de la época coinciden en que maldita la gana
que tenía Fidel de formar parte del Kominform. Más bien parece que no le
quedó más remedio que aproximarse a la URSS, y la entrada en el
Kominform fue uno de los precios que tuvo que pagar.
> Así, Max Lesnick afirma que Fidel en la Universidad no era comunista, sino
> miembro del Partido Ortodoxo de Eddy Chibás, partido impecablemente
> democrático. Pues eso ya lo sabía. Nunca dije que hubiera sido comunista
> siempre.
Ya. Pero es que la etapa de la Universidad es ya la de activismo
revolucionario.
> Aparte, hay que distinguir "ser comunista" (que yo entiendo, es desear la
> implantación de un régimen de tipo comunista, como lo he definido antes) y
> "ser militante del partido comunista oficialmente constituido", que en el
> caso de Cuba se llamaba el PSP (Partido Socialista Popular). Parece que lo
"Ser comunista" en los cincuenta significaba lo qeu significaba, y no lo
que has "definido" (?) tú. Un "comunista" que lo mismo se podría llamar
"caudillista" o, ¿cómo era? ¿"nacionalista populista"?
> Hay que recordar, además, que han existido casos de gente que militaba en
> otros partidos no comunistas, y dentro de ellos ha trabajado a favor de
> proyectos políticos de tipo comunista (de implantar un modelo así, repito
> una vez más que no tiene nada que ver, necesariamente, con ser satélite de
> la URSS). Así, hay quien afirma eso de algunos dirigentes del PSOE español
> de la República: por ejemplo, de Largo Caballero, que gustaba de ser llamado
> por sus partidarios "el Lenin español". No sé si tendría la intención de
Es que a eso, en ese momento, se le llamaba "ser socialista".
> establecer en España un sistema de tipo comunista, pero en cuanto a estar la
> órbita de la URSS es conocida la anécdota de cómo despidió al embajador ruso
> Marcel Rosenberg, negándose a recibir órdenes suyas. Se dice que esto le
> costó la presidencia del gobierno, en favor de Negrín, considerado más
> "amigo de los comunistas" (de hecho, en la posguerra Negrín sería expulsado
> del PSOE por la dirección del partido en el exilio, basándose en estas
> acusaciones). El mismo Santiago Carrillo fue inicialmente secretario general
> de las juventudes del PSOE antes de pasarse al PCE con toda la organización.
Exacto. La línea divisoria era entonces mucho más tenue. Salvo lo de
pertenecer al Komintern o no. Y, como tú mismo estás poniendo de
manifiesto, es todo mucho más complejo que largar un par de
"definiciones" y ¡hala!.
> La pregunta: ¿Eran comunistas Largo Caballero o Negrín?, pues se contestaría
> en cada caso "Sí" o "No", según si tuvieran o no la idea de implantar en
> España un régimen de tipo comunista, sea o no prosoviético, suponiendo que
> hoy día conociésemos sus ideas. El contestar simplemente "No, porque eran
Para conocer sus ideas no hay cosa mejor que leer. Y la respuesta es una
y sólo una: no. Eran socialistas.
> militantes del PSOE, partido que no era comunista" me parece que no es ir al
> fondo de la cuestión. También era militante del PSOE Carrillo antes de
> pasarse al PCE. ¿No se puede decir que una semana o un mes antes de pasarse
> al PCE, Carrillo ya "era comunista", que ya había tomado sus decisiones? En
> el caso de Castro estamos hablando de lo mismo, que había tomado "sus
> decisiones" antes del conflicto con USA.
¿Podrías demostrarlo? Es que ya está bien de largar sin ofrecer una sola
prueba, hombre.
> Así, cuando Lesnick dice:
>
> >Los comunistas del PSP defendían una posición dirigida desde la
> >Komintern, como todos los partidos comunistas en cada uno de los
> >países del mundo. Coincidía con ellos en antiimperialismo, pero no
> >en la supeditación del antiimperialismo a la estrategia
> >internacional soviética.
>
> Puede estar hablando perfectamente de un modelo de tipo yugoslavo. Eso
> también es comunismo, aunque no sea prosoviético, y tampoco es lo que
> deseaba la mayoría de la población que se levantó contra Batista. Para mí es
> como decir que si en España el PCE estuviera absolutamente dominado por los
> prosoviéticos, la gente que quisiera implantar un sistema comunista de tipo
> yugoslavo no se encontraría en el PCE, sino en el ala izquierda del PSOE.
El Partido Comunista de Yugoslavia pertenecía a la Komintern, o al menos
eso creo. Y formó parte del Kominform hasta su expulsión en 1948, en
plena época dura estalinista.
> Y cuando dice:
>
> >Mi pensamiento era: "Ni con Washington ni con Moscú".
>
> >Pero con los años, a la vista de cómo se plantearon las cosas creo
> >que Castro no tenía otra salida que pactar con Moscú.
>
> Ese pacto lo que significa es pasar a ser prosoviético, no pasar a ser
> comunista, que era lo que yo negaba que fuera consecuencia del conflicto con
> USA. Para ser o no comunista yo me he fijado en esas dos características, si
> se quiere muy simpificadas: el no celebrar elecciones y el no permitir la
> empresa privada. Lo de menos es estar en la órbita de la URSS o no estar.
Pues muy bien. Una vez hechas tus aclaraciones, cual tío Paco con las
rebajas, digo:
(1) Lo que tú dices no es "ser comunista". No son características
necesarias ni suficientes. Y, como tú mismo dices, lo mismo le podías
llamar de otras formas harto peculiares.
(2) Pero incluso para admitir que Fidel tenía in mente la creación de un
sistema en el que no se permitiese la empresa privada ni las elecciones,
deberás demostrarlo previamente, ¿no crees? A mí me parece que cae de
cajón, ¿a ti no?
> No menciona la palabra "comunismo", sino "socialismo", pero ya he dicho que
> es una palabra ambigüa: los países del Este europeo también se denominaban
> "socialismo real", una de las S del acrónimo de la URSS es "Socialistas".
> ¿Cómo saber si Castro no se refiere a eso (utilizando correcta o
> incorrectamente el término, eso es lo de menos) cuando dice "socialismo"?
Lo que puedo garantizarte es que Castro no pensaba en 1959 en el PSOE
actual. Ni la CIA, cuando dictaminó que Castro no era comunista, tampoco
pensaba en eso.
> >>Cuba. Esto es falso. En Cuba íbamos a construir el socialismo de la manera
> >>más ordenada posible, en un período razonable de tiempo, con la menor
> >>cantidad de traumas y problemas, pero las agresiones del imperialismo
> >>aceleraron el proceso revolucionario.
>
> Obsérvese que se dice que las agresiones "aceleraron" el proceso, no que
> cambiaran nada. El resultado final hubiera sido el mismo que hay ahora, pues
> lo que hay ahora Castro lo llama "socialismo". La única diferencia es el
> tiempo que hubiera tardado.
No te quieres enterar... ye-yé.
> Es decir, según él igual no habría la escasez que hay ahora, pero claro, él
> la achaca al famoso bloqueo. Las dos características que apuntaba antes (no
> hay elecciones, no hay empresa privada) no hubieran cambiado, y a un sistema
> con esas dos características es a lo que he llamado sistema comunista. Luego
Me lo demuestre.
> según Fidel Castro, los USA no son los causantes, con su agresividad contra
> él, del sistema comunista en Cuba.
Me lo siga demostrando.
> A mí este testimonio de Castro me parece bastante fuerte, y que no es
> desmentido por el de Lesnick que pusiste tú. Tampoco por lo que dijera antes
Claro que no lo desmienten. Pero no desmienten lo que dijo Castro, no tu
interpretación de lo que dijo Castro. El cual, por cierto, no necesita
traductores: se suele expresar con bastante claridad.
> de 1959 el propio Castro, el NY Times, o la CIA. En aquella época era
> imprescindible no decir que tenía ideas comunistas, aunque las tuviera, pues
> no podría triunfar nunca si lo decía. No hay pues aplicación de la navaja de
> Occam, que se aplica "a igualdad de las demás condiciones", pues aquí no
> había igualdad a favor de las actitudes de sinceridad u ocultación, sino una
> "poderosa motivación" a favor de la ocultación. Y a favor de haber engañado
> al NY Times y a la CIA (como engañó también a muchos cubanos).
¡Eh, un momento! Eso de que le habría perjudicado en la Revolución lo
dices tú, pero no es un hecho demostrado. Eso es puritita
historia-ficción. Más bien me temo que con el pedazo apoyo popular que
tenía Castro, y en plena euforia del triunfo, podía haber dicho que era
Carmelita Descalzo rama Trostkista, que habría seguido el son. Y me temo
también que a Castro le habría gustado ir haciendo el socialismo poco a
poco, con lentas nacionalizaciones, con un buen juego de empresas, etc.
Pero eso es tan historia ficción como la tuya: vale para hablar en un
bar, pero no para hacer historia. Por lo tanto, en cuanto a hacer
historia, Occam rules. Sigue rulando.
> De todos modos, no tiene mucho sentido seguir hablando de "prosoviético"
> después de 1991, cuando la misma URSS ha desaparecido. No por ello la
Te jode... es que no hablo de ahora, sino de 1959. Pensé que tú también
hablabas de lo mismo.
> situación ha mejorado, sino que en muchos aspectos ha empeorado, aunque eso
> sería tema de otro debate distinto. Baste con decir que el concepto de
> "prosoviético" me preocupa poco, y que yo hablaba de "comunista", y que hago
> una distinción entre ambos.
Y yo también, no vayas a creer. Lo que ocurre es que en su época la
diferencia socialista-comunista no estaba tan clara, y una de las
diferencias (quizá la principal) era el posicionamiento frente a la URSS
y al Komintern. Y lo que cuenta es lo de antes, no lo de ahora.
> En fin, como este mensaje es ya muy largo, no añado nuevos testimonios más
> que los ya dados por otros mensajes, pero los aportaré en otro mensaje, al
> menos si el debate continúa.
Creo que deberías aportarlos. Pero no de opiniones, o al menos no sólo.
Saludos
JM
PS: Para el próximo, en el que como es tu costumbre meterás ciento y la
madre de temas más, tal vez harías bien en acompañar un glosario con los
significados que das a cada término (llega con los que se aparten de los
significados habituales).