[escepticos] Conducción, Feminismos y largo

["Pedro Luis Gomez Barrondo" <gargantua@...>]

-----Mensaje original-----
De: Marcela E. Brusa Daly <medaly en MIDWAY.UCHICAGO.EDU>
Para: escepticos en ccdis.dis.ulpgc.es <escepticos en ccdis.dis.ulpgc.es>
Fecha: domingo, 14 de noviembre de 1999 19:58
Asunto: [escepticos] RE: [escepticos] Conducción, Feminismos y otros.

>>     Esto resulta efectivamente indudable  sobre todo si dicha
>> mujer practica artes marciales (Aclaro que esto
>> es una simple broma) pero además de las diferencias individuales
>> si que parece que hay una serie de rasgos
>> diferenciales que pudieran ser asimilados a la variable Sexo.
>
>Y que?
>Las diferencias a las cuales usted alude no justifican las discriminaciones.

    Estimada Marcela cada vez me recuerda Ud. más a una persona cuyo mote o alias era el de "Manzanas traigo".
    Esta persona cada vez que alguien le preguntaba ¿de donde vienes? contestaba indefectiblemente ¡Manzanas
traigo!
    Pues bien tal parece que dialogar con Ud. sigue siendo prácticamente un imposible dado que obtiene Ud. las
conclusiones que le vienen en gana (yo hablaría directamente de conclusiones dictadas por sus propios
prejuicios) aunque las mismas no vengan a cuento.
    Para empezar debo hacerle observar que yo no he escrito en ningún momento que dichas diferencias obren a
favor de la mujer o del hombre; simplemente he confirmado su existencia.
    Lo de que justifiquen o no las discriminaciones es algo que de repente aparece por arte de magia y que Ud.
sacándolo sopresivamente de su sombrero viene a introducirlo a bote pronto en el discurso. Le rogaría que se
atenga un poco más a la linea argumental si de verdad lo que le interesa es discutir sobre el tema y no la
simple exposición impositiva de determinadas (sus) ideas.

>Así
>> pues, luego como quienes están asegurados en
>> daños a terceros son los vehículos lógicamente cada vez que uno
>> de ellos sufre un accidente los datos que pasan
>> a engrosar las estadísticas de las compañías aseguradoras
>> aparecen viciados.
>>     Igualmente podría aconsejarle que se pusiese Ud. en contacto
>> con la RACE o con el RAC (Vasco-Navarro) en
>> donde sin lugar a dudas también le podrán informar al respecto de
>> si mi afirmación tiene visos de ser factible
>> o no (del RAC si quiere puedo presentarle a su PRESIDENTA a quien
>> conozco desde hace muchos años y que es una
>> de esas porofesionales ejemplares que algun en s tanto gustan de
>> citar en forma anecdótica).
>
>El mundo no se termina en España sabia? Y las discriminaciones tampoco
>desgraciadamente.


    La verdad Marcela que lo de la docencia en su caso es realmente una vocación.
    De todos modos le aconsejo que se busque el alumnado en otra parte y que intente no incluirme en sus
cursillos dado que el hecho de que me repitan una y mil veces lo mismo (sobre todo cuando lo doy por sabido)
siempre me ha resultado tedioso y muy aburrido.

>>     Por otro lado, como dicen que la experiencia vital es un
>> grado puedo asegurarle que con nuestro anterior
>> coche (observe que escribo nuestro) sucedió tal y como se lo he relatado.
>>     En la actualidad tanto el coche como la tenencia del seguro
>> están a nombre de mi compañera (opto por
>> emplear un lenguaje políticamente correcto y no utilizar el
>> vocablo mujer por no ser tachado de posesivo)
>
>Posesivo es quien es posesivo no quien dice no serlo.
>
    Si pero esto, tome nota,  igual que otras muchísimas características, algunas de las cuales también le
podrían ser aplicadas a Ud..

>dado
>> que yo personalmente tras haber estado 12 años conduciendo todos
>> los días cerca de 300kms diarios (por cierto y
>> por suerte sin haber sufrido el menor percance) he optado por
>> utilizar habitualmente el metro que me resulta
>> mucho más cómodo e intelectualmente gratificante habida cuenta de
>> que me permite leer en mis desplazamientos.
>>     Por cierto, que ya que estamos puestos a pedir datos ¿me
>> podría informar de las fuentes en donde obtuvo Ud
>> los datos para basar su afirmación acerca de que todos los niños
>> tienen un enano xenófobo dentro? ;.¬D
>
>Dediquese a la enseñanza por un tiempo determinado y encontrara ahi
>suficiente muestreo como para que se le borre la sonrisa.


    No creo, por mucho muestreo que Ud. me plante delante de la cara, que sea capaz de llegar a demostrarme su
aserto.
    A lo sumo lo único que me podría demostrar es que tanto el sistema educativo como el familiar se encargan
de introducir dicho "enano" dentro de los niños. Es más me atrevería a decirle que la conducta xenófoba no es
mas que una de las múltiples conductas de las que el ser humano es capaz de desarrollar entre las que tiene en
su amplio repertorio. El hecho de que la desarrolle o no ese si que es un hecho educativo luego mejor haría Ud.
en plantearse qué es lo que falla en el sistema del que forma parte antes que de adjudicar su existencia a la
simple biología infantil. De ahí mi sonrisa ;.¬D que creo que por el momento seguiré manteniendo.

>>     De todos modos, me gustaría de paso decirle que continúa
>> resultándome paradójico el que Ud. pida
>> continuamente datos mensurables a los demás cuando realizamos
>> cualquier afirmación al mismo tiempo que Ud. se
>> permite el lujo de realizarlas continuamente sin aportar el más
>> mínimo dato de sustentación.
>>
>Perdoneme pero no es cierto lo que usted dice, yo cito o relato la fuente de
>mis datos, si no son creibles pues es problema suyo.
>Para mucho de lo que dije en esta linea de la discusion uso el libro
>Backlash de Susan Faludi, que basa muchas de las demistificaciones en datos
>censuales.
>
    ¡Ya! Tomo nota y le prometo leer el mencionado libro en cuanto me sea posible.
    De todos modos el apoyarse en la palabra escrita tanto de un solo libro como de una serie de ellos
inspirados intelectualmente en una misma linea de pensamiento suele generalmente conllevar el que se analice la
realidad desde un prisma exclusivista. Vamos que lo mismo suelen hacer los Testigos de jehová cuando vienen a
la puerta de mi casa intentando convencerme de la futura existencia del reino de Dios y de lo conveniene que
sería para mis intereses el encontrarme entre los elegidos.
    Por otro lado el que las fuentes citadas sean creibles o no (como el caso del psicoanálisis por ejemplo) no
es un problema mío sino realmente suyo dado que es Ud. quien fundamenta sus razonamientos en las mencionadas
fuentes.

>> >Conviene recordar que esos estudios no son ni fueron hechos para
>> justificar
>> >la diferenciacion legal o laboral entre hombres y mujeres. Creo que seria
>> >una mala interpretacion el pretender que las diferencias justifiquen las
>> >actitudes sexistas que estoy presenciando en esta lista.
>> >
>>     Me parece muy bien la puntualización por si a alguien aún le
>> quedaba la menor duda de que no debiera
>> existir ninguna  diferencia ni legal ni laboral entre los seres
>> humanos más que las basadas en los méritos
>> personales de cada individuo (de todos modos desgraciadamente
>> esto nunca ha sido así y probablemente nunca
>> llegue a serlo).
>>     Por cierto, que dicho sea de paso algunos de dichos estudios,
>> sobre todo aquellos basados exclusivamente en
>> interpretaciones estadísticas y sesgados culturalmente, si que
>> fueron realizados con la intención de por lo
>> menos intentar justificar dicha discriminación mediante el
>> establecimiento de la existencia de diferencias
>> debidas al sexo. En concreto recuerdo uno realizado por Ellis en
>> 1904 sobre la relevancia de las mujeres y de
>> los hombres con relación a las aportaciones realizadas a la
>> cultura británica (al genio británico creo que era
>> la expresión concreta) y en el que las mujeres salían realmente
>> muy mal paradas.
>>
>Pues deberia usted actualizar sus datos. Hay estudios realizados mucho mas
>recientemente. 1904 cae justamente en a fines de una epoca (especialmente en
>Gran Bretaña) en la que se produjo una de esas reacciones contra los avances
>de las mujeres. Luego vino la primera guerra mundial (las guerras son
>tiempos bastante interesantes para el feminismo, porque producen la
>necesidad de la mujer, por lo tanto suelen producir breves epocas de
>liberacion, que suelen llevar consigo una reaccion, cuando la situacion se
>normaliza, encarnizada que tiene por objeto volver a las mujeres a su lugar)
>Es de lamentar que los datos de Faludi solo abarcan el ambito de los Estados
>Unidos. Yo tengo la teoria de que sus afirmaciones son mas globales, aunque
>se den en distintas epocas porque dependen de factores historicos.
>
    Le recuerdo que quien afirmó que dichos estudios no fueron realizados para apoyar la discriminación de la
mujer fue Ud. Yo solamente le cité como un ejemplo el de Ellis para demostrarle lo contrario. Si necesita algún
otro estudio posterior creo que no tendría inconveniente en buscarselo como por ejemplo los de Terman y Tyler
en 1954.

>> Saludos escépticos desde Bilbao.-((:.¬v))))
>> P.Data: Como acicate a la discusión actual (en la que ya he dicho
>> que no voy a participar pero por si a alguien
>> le interesase el tema) anexo un párrafo de un manual de
>> "Psico-sociología Diferencial" que creo puede promover
>> interesantes aportaciones:
>>     "Incluso en los campos que tradicionalmente han sido
>> asignados a las mujeres, las personas que alcanzan
>> mayores éxitos suelen ser los hombres.
>
>Precisamente porque para la mujer dedicarse a una carrera significa competir
>con otra carrera que le ha sido asignada. A ningun hombre se lo demoniza por
>dedicarse a su carrera y no al hogar. La presion sobre la mujer es
>infinitamente mas problematica.
>
    Aunque esto es cierto el argumento como tal me parece un  tanto simple, en el sentido de insuficiente, para
explicar completamente tan compleja realidad.

>>     Se considera un rasgo femenino el interés por las artes y,
>> sin embargo, son pocas las mujeres que se han
>> distinguido como artistas creadoras.
>
>No se, Mozart tenia una hermana...y solia viajar con el y con su padre por
>las cortes de europa, ya que sus dotes musicales eran considerables. Sin
>embargo pocos sabemos esto. Todos los iconos que han quedado parecen haber
>olvidado a esta niña prodigio. Si era prodigio, o si hubiera alcanzado algun
>renombre como musica, no lo sabremos nunca, ya que a la edad apropiada, la
>casaron y ahi quedo la musica.
>Mujeres ha habido, que hayan sido debidamente olvidadas y excluidas de los
>canones de estudio no quiere decir que no existieran.
>
    Efectivamente, esto es algo indudable pero demos un paso más allá.
    ¿Que le parecería si por ejemplo atribuyesemos las diferencias de sexo en cuanto al rendimiento escolar a
determinadas diferencias de actitudes y de rasgos de personalidad entre ambos grupos? y si posteriormente
añadiesemos que en las mujeres se potencian culturalmente rasgos de docilidad y sumisión, incluso a través del
mismo sistema escolar y de los maestros que suelen valorar positivamente dichos rasgos en sus alumnos y que
reflejan dicha valoración en los informes y calificaciones académicas.
    Curiosamente estos rasgos que son valorados durante el aprendizaje y que ayudan a que las niñas obtengan
mejores calificaciones que los niños en su expediente a la hora de la verdad son totalmente inadecuados para
enfrentar la vida diaria de un adulto dado que los rasgos de sumisión y docilidad difícilmente permitiran a sus
poseedores/as adoptar posiciones o roles de liderazgo y de dirección empresarial. Una paradoja educativa más
que juega a la larga en contra de aquellos a quienes inbuye los valores "recomendables" por el sistema.

> Incluso en el diseño de
>> vestidos y en la decoración, las figuras más
>> sobresalientes son masculinas.
>
>Y asi nos va.
>Frank Lloyd Wright, salvo un par de excepciones, se caracterizo por diseñar
>edificios inhabitables. Uno de sus edificios obligaba a sacar los cubos cada
>vez que llovia porque llovia tanto adentro como afuera.
>La casa de la catarata poseia una chimenea que hubo que rediseñar, porque
>era preciosa, si, pero imposible de usar. Incluso esa casa esta en serio
>peligro, despues de cuarenta años de derrumbarse, porque los soportes estan
>cediendo hace mucho tiempo.
>Es mas, el hecho de construirla sobre la catarata, privo al dueño del
>terreno precisamente de aquello que mas le gustaba, que era la catarata
>misma. Pero quien iba a decirle no a Frank Lloyd Wright? Hoy por hoy, se lo
>considera el genio de la arquitectura.
>
    Si pero el estracto no hablaba de genios (le recuerdo que los genios son la excepción y nada más) sino de
los profesionales comunes y corrientes que son la mayoría social entre la que vivimos algunos.

>
>La mayor parte de la cocina del
>> mundo es hecha por mujeres, pero los grandes
>> chefs de todos los tiempos han sido hombres.
>
>Si, pero a ellos nadie los llama cocineros, sino Chefs, no?
>ademas tienen ellos suficientes mujeres para pelarles las papas y limpiar lo
>que ensucian.
>
    Si Ud. se da una vuelta por cualquier Escuela de Hostelería observará que esto que acaba de afirmar no es
mas que otro prejuicio de esos que son tan habituales en los extremos que se tocan.
    Por cierto, cocineros se les ha llamado siempre por lo menos aquí en el País Vasco (Sukaldariak) claro que
ya se que esto no es el fin del mundo. ;.¬D)))

>
>>     En cualquier campo que observemos, nos encontramos con el
>> mismo hecho: la preponderancia masculina y su
>> mayor realización.
>
>Esto es asi, porque la sociedad se ha encargado de que fuera asi, no porque
>este determinado por diferencias sexuales.
>Cite usted sus fuentes, que se le notan.

    ¿Se me notan?
    Querida Marcela cuanto más leo este y releo otros mensajes suyos más me da la impresión de que Ud. es
absolutamente incapaz de notar nada.
    En concreto le diré que la cita está extraida del Manual de Psicología Diferencial llamado "Psicología de
las Diferencias humanas" de Edit. Marova y cuya AUTORA (¡Sí! ¡Autora! ¡Ha leido Ud. bien!) es Leona E. Tyler
quien figura como diplomada en Orientación Vocacional y Doctor en Psicología por la Universidad de Minnesota
habiendo sido posteriormente decana de la escuela graduada de la Universidad de Oregón. En 1971 por cierto era
elegida Presidente de la American Psychological Association.
    Permitame pues que nuevamente ;.¬D)))) me sonría por su enorme clarividencia a la hora de realizar juicios
de valor.

>>     Para el psicólogo diferencial, éste es un hecho que tiene que
>> ser explicado y un aliciente para la
>> investigación, que deberá proporcionar una interpretación definitiva.
>
>Ahi es donde usted se equivoca, este no es el terreno del psicologo
>diferencial.
>Si fuera asi, no habria ningun problema en demostrar que estan perdiendo el
>tiempo y mas les valdria buscar las causas en las sociedades que han
>determinado estas diferencias.
>
    Vuelve Ud. a no entender nada.
    Lo primero es que no soy yo quien se equivoca sino el autor del manual en cuestión (en caso de que se
equivoque claro) y desde luego si no es ese un hecho diferencial que debe ser explicado por la Psicología
Diferencial, por lo menos en cuanto a su campo de estudio se refiere, pues entonces acaba Ud. de descubrir el
círculo cuadrado y le felicito efusivamente por ello.

>>     Pero, en contraste con esta situación a propósito del
>> rendimiento de los adultos, todos los estudios de
>> rendimiento escolar parecen estar de acuerdo en que las niñas
>> sistemáticamente obtienen mejores calificaciones
>> que los niños [...]
>
>Pues mire usted, que novedad.
>Cualquier maestro podria haberle dado a usted esos datos, sin necesidad de
>un estudio con placebos.
>
    ¿Placebos? ¡Mire aquí si que me he perdido! aunque me da la impresión de que en el fondo quien se ha
perdido hace rato es ud.

>>     Finalmente, como ejemplo de que algo sí que está cambiando
>> vaya la siguiente noticia impensable hace tan
>> sólo un par de décadas:
>>
>
>JUAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA
>La cuestion del sacerdocio femenino es tan vieja como la misma iglesia
>catolica.
>Me encanta eso de que la iglesia (primera promotora y publicista del
>machismo)se rasgue las vestiduras preguntandose a que se debe. Seguro que
>estan contratando a sus queridos psicologos diferenciales para que les
>expliquen el problema en funcion de las diferencias.

    ¡Ya! ¿Osea que los avances del feminismo dentro de la Iglesia no los considera Ud avances tan dignos como
los que se producen en el resto del sistema social?
    Por cierto, relea Ud. la noticia detalladamente y observará que no es precisamente la Iglesia quien se
rasga las vestiduras.
    Lo de mis queridos psicólogos diferenciales supongo que debo interpretarlo nuevamente como otra salida de
tono motivada por su falta de argumentos ¿verdad?

>La iglesia es ademas una de las primordiales enemigas de la familia, de no
>ser asi, hace rato que los curas hubieran podido volver a la iglesia del
>siglo XIII que fue el siglo en el que se instauro el celibato.
>Es la misma iglesia que invento el mito de la virginidad, no?
>Es la misma iglesia que se niega a aceptar el hecho de que su eje central
>tenia una vida sexual como cualquier hijo de vecino (y virgen, las pelotas,
>como decia mi abuela)
>
    Bien esta es otra nueva e interesante teoría que intentaré analizar detalladamente en cuanto me retire a
mis aposentos. ;.¬D

>> El CORREO
>> Sábado 13 de Noviembre de 1999
>> Las religiosas españolas critican el papel secundario de la mujer
>> en la Iglesia
>>
>> EFE Madrid
>>
>> Las religiosas españolas -50.937 sin contar las casi 14.000 de
>> clausura- afrontan con distintas sensibilidades
>> la cuestión del sacerdocio femenino, aunque coinciden en criticar
>> el «machismo» y el «papel secundario» de la
>> mujer en el seno de la Iglesia.
>
>Me encanta el hecho de que todas critiquen ese papel secundario y luego no
>se enteren algunas que el sacerdocio femenino y el celibato y el machismo
>ancestral de la institucion a la que pertenecen son precisamente la causa de
>ese papel secundario.


    Ya vamos que más o menos lo mismo que pasa entonces con las mujeres soldado que pugnan por integrarse en un
estamento que ha sido probable origen y baluarte de muchos de los sacrosantos valores machistas que conforman
el sistema social en el que vivimos. Por cierto que interpreto que lo mismo sucedería con aquellas feministas
que defienden dicho derecho y entre las que creo se encontraba Ud ¿no?

>> María Luz Galván, religiosa y secretaria general de la
>> Conferencia Española de Religiosos (Confer), afirmó ayer
>> que en el tema del sacerdocio femenino «la disciplina
>> eclesiástica es muy clara al respecto», y aunque señaló
>> que personalmente no quería entrar en el asunto reconocía que no
>> todas las religiosas estaban de acuerdo en
>> este tema.
>>
>Pues por mi, hubiera entrado en el asunto. Mas voces es lo que hace falta,
>no mas silencios diplomaticos.
>
>> La secretaria de la Confer hizo estas declaraciones ayer, en la
>> clausura de la Asamblea de Religiosos y
>> Religiosas. En ella se ha aprobado documento que califica de
>> «intolerables las discriminaciones hacia la
>> mujer». «Nos sentimos solidarios, dice, de todos los que luchan
>> por superar las raíces y secuelas de un
>> machismo secular y las barreras que todavía persisten en el
>> ámbito familiar, laboral, político y eclesial.
>
>Como y ni un solo "mea culpa"?, la hipocresia de esta institucion no tiene
>limites.


    Repase Ud nuevamente el tema y verá que no es la institución la que realiza dicha valoración. Lo que Ud.
pide sería como decirles a los muertos por el hambre en Biafra que entonen un mea culpa por tener hambre.

>> El Evangelio de Jesús constituye una alternativa por estrenar en
>> muchos aspectos relativos a una nueva imagen de
>> mujer».
[... ]
>> Nos hemos considerado más
>> perfectos que los demás, rompiendo así la comunidad de hermanos
>> querida por Jesús», señala la declaración.
>>
>Hermanos todo lo que quieras, pero conyugues Minga!!
>Admitir, eufemisticamente, la responsabilidad y empeñarse en mantener los
>problemas es el colmo de la hipocresia.


    Vaya, ¿entonces a su entender estas religiosas practican un Feminismo Hipócrita?

Saludos escépticos desde Bilbao.-((:.¬V))))
P.Data: Mire Ud.. por donde al final ha conseguido que vulnere mi intención inicial y que acabe participando de
este intercambio de pareceres y creencias en que hasta la fecha (excepción hecha de un par de intervenciones)
ha venido derivando el presente debate.