[escepticos] flecha evolutiva (era: naturaleza del humor)

["Ernesto" <cibernesto@...>]

[Angel Vazquez]
Con respecto a los dinosaurios, sus descendientes las aves,
supuestamente mas
complejos , sobrevivieron a la extincion masiva y los dinosaurios no.

[Ernesto]
Eso no sirve, porque en primer lugar no tenemos pruebas de que las aves
supervivientes fueran más complejas que el resto de los dinosaurios de la
época. En segundo lugar, si aceptamos la mayor complejidad, no sabemos si
tuvo algo que ver con la supervivencia (igual fue el tipo de alimentación,
o, más probablemente, el tamaño y el número de individuos por especie). Si
ponemos sobre la mesa todos los datos sobre la extinción en masa del
cretácico, no hay pruebas para decidir que los supervivientes fueran más
complejos que los extinguidos y que eso fuera la causa de su supervivencia.

> [Angel Vazquez]
> De donde has sacado que yo reconozco lo de la flecha evolutiva?

[E] Me refería a esto:
>  > [AV]
>  > Cada vez que leo una frase como "la evolucion consiste...." tiemblo.
Por
>  > que
>  > viene ideologia al canto ;-)) Pero es inevitable, nadie esta libre. Yo
>  > tambien
>  > digo , con toda la provisionalidad que se impone, que la historia de la
>  > vida
>  > tiene una direccion marcada en direccion de mayor complejidad.

[Angel Vazquez]
O sea, que si quieres pezon femenino (es un decir ;-))) te tienes que chupar
un pezon
masculino (con perdon). No es obligatorio que sea asi, quizas en otras
especies no
es asi, pero en el desarrollo del embrion humano no hay alternativa hasta
hoy.

[E] Estamos de acuerdo en la explicación de por qué existen pezones
masculinos. Lo que digo es que no cabe hablar de función adaptativa *del
pezón masculino* que era de lo que se trataba. Cuando dices que es fruto de
un desarrollo común en los dos sexos, o que aparece porque el femenino sí
tiene utilidad, lo que estás haciendo precisamente es dar una explicación
*no adaptativa* del pezón masculino.

[AV]
El utilizar el mismo mismo desarrollo embrionario para los dos sexos (en
etapas iniciales) significa un ahorro de informacion. Al contrario duplicar
la
informacion (un plano de construccion para c/sexo) significa mas riesgo de
error o
perdida de informacion. Esta economia en el manejo de informacion, a la
larga tiene
que tener efectos reproductivos.

[E] Pero no cabe hablar de ahorro o de efectos reproductivos si no hay
variabilidad genética para el carácter en cuestión. No creo que jamás haya
existido un mutante viable con un desarrollo diferente se salte las etapas
comunes de ambos sexos, así que la selección natural nunca tuvo la ocasión
de comparar una y otra estrategia. Cuidado con esto de la economía, porque
es fácil salirse del darwinismo y entrar en lo de "la naturaleza es sabia".

[ AV]
Segun Brian Goodwin, se necesita una teoria que englobe la morfogenesis
y la evolucion. Quizas desde ese punto de vista se encuentre una logica en
algo aparentemente aleatorio.

[E] En la opinión de la mayoría de los evolucionistas no es necesaria tal
teoría. En la "morfogénesis" hay aspectos que la selección natural explica
perfectamente (aunque Goodwin lo niegue apelando al argumento de
incredulidad como hacen los creacionistas) y otros aspectos que necesitarán
explicaciones diferentes, de tipo matemático, físico-químico, etc. Pero esas
explicaciones no tienen por qué englobar a la teoría de la evolución. Yo al
menos no veo cómo.
Goodwin es un evolucionista muy heterodoxo, que roza el antidarwinismo y que
si no me equivoco sigue diciendo cosas tales como que el ojo humano no puede
explicarse por selección (un argumento que lleva un siglo refutado). ¿O el
que decía eso era Kauffmann?

[AV]
Tambien se puede hablar de una economia en el desarrollo embrionario.
De todas las infinitas (es un decir) posibilidades morfogenitcas , la
vida ha utilizado unas pocas (tambien es un decir)

[E]
Pero no siempre las más económicas. A veces se encuentran verdaderas
chapuzas antieconómicas. Hay una curiosa chapuza, por ejemplo, en la
circulación del feto de los mamíferos, pero no tengo a mano el librito donde
viene explicada.

[AV]
Es un hecho no una idea.La historia de la vida no empieza en seres mas
complejos y termina en los menos complejos, es al reves.

[E]
A ver, no confundamos lo que *es* la evolución con lo que ha ocurrido en la
historia de la vida. La evolución no *consiste* en un aumento de
complejidad, como decía M. A. Lerma, por mucho que se haya producido un
aumento de complejidad media desde el origen de la vida. Es como la Historia
(humana). Es cierto que desde la prehistoria hasta hoy se ha producido de
hecho un aumento tremendo del número de seres humanos... pero La Historia no
se define como un aumento en el número de personas a lo largo del tiempo, y
un periodo histórico cualquiera no se caracteriza necesariamente por el
aumento de la población.

Por otra parte, el aumento de complejidad media puede explicarse
perfectamente como hace Gould, con el chiste del borracho que sale del bar
y, caminando al azar, acaba en la cuneta. El mero deambular al azar lo
llevará lejos del bar. La vida empezó siendo muy simple y existe un tope de
complejidad mínimo, así que basta con que la probabilidad de evolucionar
hacia lo complejo sea igual que la probabilidad de evolucionar hacia lo
simple, para que el aumento de complejidad media crezca paulatinamente.

[AV]
No se espera que de las aves actuales se evolucione a dinosaurios, no
hay marcha atras.

[E]
No hay marcha atrás en la secuencia histórica de acontecimientos evolutivos,
pero sí hay marcha atrás en cuanto a la complejidad. El mundo está lleno de
ejemplos.

[AV]
Es por eso que una perdida de informacion podria resultar en un peligro
de extincion.

[E] Sólo si el nuevo modo de vida y las condiciones ambientales requieren
esa complejidad. Repito que no hay pruebas de lo que dices. Que yo sepa, las
tasas de extinción no son mayores en los organismos simples.

[AV]
Un caso de degeneracion es la perdida de riqueza genetica (riqueza
informativa) por endogamia, y en ese caso , el peligro de desaparecer es
mayor.

[E]
Pero eso es un asunto diferente que no debe mezclarse. Aquí te estás
refiriendo a la variabilidad genética en una población; es cierto que si
ésta disminuye, aumenta la probabilidad de extinción. Pero esto no tiene
nada que ver con que la estructura o el genoma de una especie evolucione
hacia una mayor simplicidad o complejidad.

[AV]
Introduce en um mismo habitat a un especie mas "compleja" a competir con
otra hmologable mas simple, como por ejemplo leones y dragones de comoro. A
ver quien termina desplazando a quien.

[E]
En la competencia por los mismos recursos lo importante es la eficacia. En
unos casos la especie más compleja es más eficaz, y en otros casos no. Las
gacelas de ahora probablemente sean más eficaces que las de hace 8 millones
de años, pero no necesariamente son más complejas. Los monos cercopitecos
son más simples (en el cerebro y el comportamiento) que los grandes simios
como el chimpancé, pero son más eficaces en la explotación de los mismos
recursos; su peligro de extinción es menor, y de hecho no han hecho más que
proliferar en los últimos millones de años, mientras los grandes simios se
reducían a los poquitos que son ahora.

[AAVilla]>Desde mi ignorancia : ¿A que nivel opera la selección?

[E] Según el darwinismo clásico "de toda la vida", a nivel de individuo.
Actualmente existen bastantes evolucionistas que piensan que es mejor una
formulación a nivel de gen. En el libro El Gen Egoísta, de Richard Dawkins,
se explica muy bien el último punto de vista. En mi web
(http://come.to/webensis) hay un debate sobre ese libro en el que participan
dos biólogos, uno a favor y otro en contra que es el colistero
(ex-colistero?) Marmitako.

Saludos :o)