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Re: [escepticos] flecha evolutiva (era: naturaleza del humor)



Ernesto escribió:
> 
> [Angel Vazquez]
> Con respecto a los dinosaurios, sus descendientes las aves,
> supuestamente mas
> complejos , sobrevivieron a la extincion masiva y los dinosaurios no.
> 
> [Ernesto]
> Eso no sirve, porque en primer lugar no tenemos pruebas de que las aves
> supervivientes fueran más complejas que el resto de los dinosaurios de la
> época. En segundo lugar, si aceptamos la mayor complejidad, no sabemos si
> tuvo algo que ver con la supervivencia (igual fue el tipo de alimentación,
> o, más probablemente, el tamaño y el número de individuos por especie). Si
> ponemos sobre la mesa todos los datos sobre la extinción en masa del
> cretácico, no hay pruebas para decidir que los supervivientes fueran más
> complejos que los extinguidos y que eso fuera la causa de su supervivencia.

[AV]
Es cierto, hay muy pocos elementos de juicio para poder afirmar una cosa
como
la contraria. Pero el asunto de los dinosaurios es utilizado
sistematicamente
por los impugnadores del aumento de complejidad. Yo por mi parte buscare
nuevos
datos. Y desisto de seguir especulando al estilo de "el vuelo es una
complejidad
añadida" ;-)))

> > [Angel Vazquez]
> > De donde has sacado que yo reconozco lo de la flecha evolutiva?
> 
> [E] Me refería a esto:
> >  > [AV]
> >  > Cada vez que leo una frase como "la evolucion consiste...." tiemblo.
> Por
> >  > que
> >  > viene ideologia al canto ;-)) Pero es inevitable, nadie esta libre. Yo
> >  > tambien
> >  > digo , con toda la provisionalidad que se impone, que la historia de la
> >  > vida
> >  > tiene una direccion marcada en direccion de mayor complejidad.

[AV]
Ahora si!! Has elegido el parrafo correcto. Aunque me referia a TODOS ,
si , tambien
va por mi :-[

> [Angel Vazquez]
> O sea, que si quieres pezon femenino (es un decir ;-))) te tienes que chupar
> un pezon
> masculino (con perdon). No es obligatorio que sea asi, quizas en otras
> especies no
> es asi, pero en el desarrollo del embrion humano no hay alternativa hasta
> hoy.
> 
> [E] Estamos de acuerdo en la explicación de por qué existen pezones
> masculinos. Lo que digo es que no cabe hablar de función adaptativa *del
> pezón masculino* que era de lo que se trataba. Cuando dices que es fruto de
> un desarrollo común en los dos sexos, o que aparece porque el femenino sí
> tiene utilidad, lo que estás haciendo precisamente es dar una explicación
> *no adaptativa* del pezón masculino.

[AV]
Comprendo lo que me quieres decir. En el contexto donde se planteaba de
caracteres
no adaptativos "por inutiles" tambien se hacia referencia a la
aleatoridad. Yo
intervine para remarcar que habia una "razon" para la existencia del
pezon y el 
clitoris. A proposito del clitoris, que nadie dice nada, tambien es
inutil
desde el punto de vista adaptativo? (abstenerse los amigos del
cachondeo, esperen
al final del hilo plis)
> [AV]
> El utilizar el mismo mismo desarrollo embrionario para los dos sexos (en
> etapas iniciales) significa un ahorro de informacion. Al contrario duplicar
> la
> informacion (un plano de construccion para c/sexo) significa mas riesgo de
> error o
> perdida de informacion. Esta economia en el manejo de informacion, a la
> larga tiene
> que tener efectos reproductivos.
> 
> [E] Pero no cabe hablar de ahorro o de efectos reproductivos si no hay
> variabilidad genética para el carácter en cuestión. No creo que jamás haya
> existido un mutante viable con un desarrollo diferente se salte las etapas
> comunes de ambos sexos, así que la selección natural nunca tuvo la ocasión
> de comparar una y otra estrategia. Cuidado con esto de la economía, porque
> es fácil salirse del darwinismo y entrar en lo de "la naturaleza es sabia".
> 
[AV]
De acuerdo de que "la naturaleza es sabia" es una idiotez. Yo lo que
creo es
que la naturaleza es "logica", o sea inteligible.
Y de acuerdo a lo que dices, como encuadramos al no-pezon de los
roedores?
Quizas ne respondas : es fruto del azar, ya que su presencia o ausencia
no
tiene caracter adaptativo. No me convence, un cambio no se hace
egemonico
si no ofrece alguna ventaja y no creo que hubiera una mutacion masiva
con el
nuevo gen.

> [ AV]
> Segun Brian Goodwin, se necesita una teoria que englobe la morfogenesis
> y la evolucion. Quizas desde ese punto de vista se encuentre una logica en
> algo aparentemente aleatorio.
> 
> [E] En la opinión de la mayoría de los evolucionistas no es necesaria tal
> teoría. En la "morfogénesis" hay aspectos que la selección natural explica
> perfectamente (aunque Goodwin lo niegue apelando al argumento de
> incredulidad como hacen los creacionistas) y otros aspectos que necesitarán
> explicaciones diferentes, de tipo matemático, físico-químico, etc. Pero esas
> explicaciones no tienen por qué englobar a la teoría de la evolución. Yo al
> menos no veo cómo.

[AV]
Tomo nota. La verdad que sobre el capitulo que me comi sobre
"Morfogenesis de
la Acetabularia" (un alga) estoy superado :-)) Podra estar equivocado
pero te
aseguro que no improvisa. Quizas alguien mas preparado de la lista pueda
asimilarlo
mejor.

> Goodwin es un evolucionista muy heterodoxo, que roza el antidarwinismo y que
> si no me equivoco sigue diciendo cosas tales como que el ojo humano no puede
> explicarse por selección (un argumento que lleva un siglo refutado). ¿O el
> que decía eso era Kauffmann?

[AV]
Ya, pero que hombre sabio no dijo nunca una tonteria? Creo que a los
darwinistas
les enriqueceria mucho confrontar sus ideas con interlocutores de peso y
no con
las burradas creacionistas.

> [AV]
> Tambien se puede hablar de una economia en el desarrollo embrionario.
> De todas las infinitas (es un decir) posibilidades morfogenitcas , la
> vida ha utilizado unas pocas (tambien es un decir)
> 
> [E]
> Pero no siempre las más económicas. A veces se encuentran verdaderas
> chapuzas antieconómicas. Hay una curiosa chapuza, por ejemplo, en la
> circulación del feto de los mamíferos, pero no tengo a mano el librito donde
> viene explicada.

[AV]
Reconocemos la chapuza, porque no armoniza con el proceso. Si no "todo"
seria una chapuza, inenteligible, sin reglas reconocibles, y no es asi.

> [AV]
> Es un hecho no una idea.La historia de la vida no empieza en seres mas
> complejos y termina en los menos complejos, es al reves.
> 
> [E]
> A ver, no confundamos lo que *es* la evolución con lo que ha ocurrido en la
> historia de la vida. La evolución no *consiste* en un aumento de
> complejidad, como decía M. A. Lerma, por mucho que se haya producido un
> aumento de complejidad media desde el origen de la vida. Es como la Historia
> (humana). Es cierto que desde la prehistoria hasta hoy se ha producido de
> hecho un aumento tremendo del número de seres humanos... pero La Historia no
> se define como un aumento en el número de personas a lo largo del tiempo, y
> un periodo histórico cualquiera no se caracteriza necesariamente por el
> aumento de la población.

[AV]
Ojo! que no es un aumento de la complejidad, porque irrumpan en escena 
seres mas complejos y levanten el promedio. Se trata de una complejidad
encadenada, en continuidad de todas las especies. Nosotros compartimos
genes con las bacterias y con las moscas. Informacion acumulada. Lo
insolito
seria ver que ese ovillo se desenroscara, que los seres vivos con mas
informacion
en sus genes evolucionaran en seres con menos. Y no por una "fuerza" que 
"guiara" el proceso, sino por que " es asi" como que la entropia aumenta
con
el tiempo. De ahi sale el concepto de "flecha evolutiva".

> Por otra parte, el aumento de complejidad media puede explicarse
> perfectamente como hace Gould, con el chiste del borracho que sale del bar
> y, caminando al azar, acaba en la cuneta. El mero deambular al azar lo
> llevará lejos del bar. La vida empezó siendo muy simple y existe un tope de
> complejidad mínimo, así que basta con que la probabilidad de evolucionar
> hacia lo complejo sea igual que la probabilidad de evolucionar hacia lo
> simple, para que el aumento de complejidad media crezca paulatinamente.

[AV]
Hay un ejemplo para apoyar tu argumento : los virus. Teoricamente (para
mi
todo es "teoricamente" ;-)) los virus con su simplicidad descendieron de
las 
bacterias (mas complejas). Pero hay que tener en cuenta que a) los virus
como
parasitos deben formar una unidad biologica con el huesped para
funcionar. y
b) desde el punto de vista de la informacion (genes) ya no esta tan
claro
que sean mas simples que las bacterias. No veo la marchas atras en la
complejidad.

> [AV]
> No se espera que de las aves actuales se evolucione a dinosaurios, no
> hay marcha atras.
> 
> [E]
> No hay marcha atrás en la secuencia histórica de acontecimientos evolutivos,
> pero sí hay marcha atrás en cuanto a la complejidad. El mundo está lleno de
> ejemplos.

[AV]
Es posible. Dime alguno que no sea de parasitismo o simbiosis.


> [AV]
> Introduce en um mismo habitat a un especie mas "compleja" a competir con
> otra hmologable mas simple, como por ejemplo leones y dragones de comoro. A
> ver quien termina desplazando a quien.
> 
> [E]
> En la competencia por los mismos recursos lo importante es la eficacia. En
> unos casos la especie más compleja es más eficaz, y en otros casos no. Las
> gacelas de ahora probablemente sean más eficaces que las de hace 8 millones
> de años, pero no necesariamente son más complejas. Los monos cercopitecos
> son más simples (en el cerebro y el comportamiento) que los grandes simios
> como el chimpancé, pero son más eficaces en la explotación de los mismos
> recursos; su peligro de extinción es menor, y de hecho no han hecho más que
> proliferar en los últimos millones de años, mientras los grandes simios se
> reducían a los poquitos que son ahora.
> 

[AV]
Lo de las gacelas miralas desde el punto de vista de la informacion
genetica.
Si es igual o menor que hace 8 millones de años , me llevare una gran
sorpresa.
Lo de los grandes simios habria que hilar mas fino, aunque te recuerdo
que 
hay mas 6.000.000.000 de grandes simios, algunos hasta escriben en
internet ;-)))))

Saludos

Angel Vazquez