[escepticos] Nuevo tema supuestamente on topic (demasiado largo)

[Arturo Ríos <arturios@...>]

Hola:

Me había prometido no escribir sobre el tema de HWN pero ya que propones que sea
on topic sin tener en cuenta a Héctor, por mi, de acuerdo:

Angel Riego escribió:

> Como sabréis muchos de vosotros, aparte de lo que se dice en esta lista
> "oficial" exisitió una lista "paralela" de unos 30 miembros a los que se nos
> mandó la propuesta (que, por supuesto, nunca existió) del mail-bombing.

La propuesta SI EXISTIÓ, lo que no ha existido, creo yo, es el mail-bombing.

> Así, Arturo Ríos escribió:
>
> >Vale, cambiemos de ejemplo: un concierto de música clásica y
> >alguien entra con el radiocasete con los Metallica a todo volumen,
> >¿tiene derecho? puede, ¿tiene educación? evidentemente no.
> >HWN tampoco tiene educación.
>
> Para que luego hables de discípulos aventajados de HWN en el arte de la
> manipulación... Fíjate en tu ejemplo: en música, no se pueden estar
> escuchando dos a la vez; tampoco dos personas pueden estar hablando a la
> vez, porque no se entiende nada. En cambio en una lista de correo puede
> haber muchos threads simultáneos y cada uno puede seguir los que más le
> gusten, e ignorar otros. Por tanto, el ejemplo se cae.

Sólo pretendía ser un ejemplo y, creo, que lo entiendes perfectamente otra cosa
es que quieras buscar SOLO la literalidad de las palabras para luego unirlas a
tu discurso, en fin, tu mismo, por desgracia, mi capacidad de expresión
"ultrafina" es bastante deficiente. Por lo tanto dejo este tema.

> >Repito, mi libertad termina donde empieza la de los demás, y (esto
> >es importante) la de los demás termina donde empieza la mía, ¡coño!
> >que eso es de EGB.
>
> Claro que es de EGB, lo que no veo tan elemental es el que la gente sepa en
> qué consiste dicha libertad. ¿En qué consiste "tu libertad"? ¿En que el que
> dice algo que no te guste se tenga que callar?

No, sencillamente que el diga algo que no me gusta, no tenga que hacerlo
insultando y buscando SOLAMENTE la provocación. Por ejemplo, tu mismo, cuando
hacías una defensa de los parabienes de los USA olvidando descaradamente los
grandes y terribles defectos que tiene su sistema, aunque no me gustaba
ABSOLUTAMENTE NADA estaba educadamente razonado, más aún, creo que me aportartes
muchos y buenos puntos de vista.

> Porque aquí se ha dicho que HWN impide que este foro se pueda usar para
> debates, etc. etc. Yo sólo puedo decir que yo he debatido todo lo que quise
> y su presencia no me molestó nunca. Debo ser "especial", entonces.

Cuando le dijeron, ya astiados sobre sus GRANDES rios, que no tenía ni idea de
lo del ozono, lo cual, por otra parte el mismo confesó bastante más tarde, se
dedicó a atacar directamente y sin ningún miramiento a Català, hasta el punto de
"echarlo" de la corrala.

> >Cuando se lucha contra un magufo tipo EG o Iker, la discusión no es
> >para convencer al troll, sino para que otras personas vean el
> >argumento que se considera correcto.
>
> Exactamente lo mismo en este caso. De hecho, pudo haber "espectadores" que,
> de buena fe, pensaran que HWN tenía razón en el tema del ozono, ya que nadie
> se molestaba en contestar con argumentos (Sólo tú, al final, pero me parece
> que no estabas considerado entre los "expertos").

Su táctica ha sido muy inteligente, hartar a la gente interesante y luego
plantear, mediante una provocación "el agujero de ozono no es de origen humano"
o "el plutonio es de baja radiactividad" lo cual era perversamente correcto, o
mejor dicho, totalmente incompleto. De esta forma logra que NO le contesten y
hacerse el martir ante los espectadores, supongo que en un juicio le valdrá esa
táctica, incluso le está valiendo en la corrala.

> >Angel, Angel, Angel, creo que lo entiendes perfectamente, no se
> >trata de un criterio de autoridad, sino que hacía caso omiso de
> >cualquier prueba resentada, y normalmente un experto en un tema
> >suele saber bastante, aunque no siempre.
>
> Sigo sin ver qué pruebas se presentaron por los expertos en el tema en el
> caso del agujero de ozono. Debo andar mal de la vista.

Quieto parado, creo que sabías que me refería a otros temas, no al ozono.

> Y, por supuesto, cuando YA se hayan presentado las pruebas, si el Troll se
> niega a reconocerlas, el paso siguiente es el ignorarlo. Pero al menos los
> demás "espectadores" ya tienen los elementos de juicio sobre la mesa.

Eso hubiera sido lo bonito, pero uno se arriesgaba a que le dijesen que los
estudios realizados eran una mierda (sic), no porque estuviesen mal hechos, sino
porque no eran de su agrado, por eso no se le contestaba.

> >...aquí, por desgracia, se aplicó el principio de anti-autoridad,
> >esto es, lo que diga Navarro es falso (aunque tenga razón)
>
> Creo que has dado en el clavo aquí, te salió un diagnóstico redondo de uno
> de los principales males de la corrala, presuntamente "escéptica" y
> "racionalista".

No lo creo, creo que el Sr. Navarro buscaba eso precisamente, provocar los odios
particulares de la gente interesante, a veces fallaba y se metía con alguno poco
interesante, como yo :-), otras veces incluso atacaba a un posible aliado, pero
consiguio afinar bien. En fin, volviendo al ejemplo de Metallica, si el
muchachito con el cassete a todo volumen, después de incordiar a todo dios, te
hace una pregunta con un tono claramente provocador ¿puede esperar contestación
sensata?, la pregunta puede ser de lo más interesante, incluso muy inteligente,
pero...

> >Si te fijaste, traté de encauzar el tema del ozono, pero las
> >respuesta de Navarro, invocando el exclusivo principio de autoridad
> >de un sólo investigador (no me apetece buscar el nombre) y ataques
> >ad-honimen, hicieron imposible el debate.

> Si tan endebles eran sus argumentos, harían el debate más fácil.

Incluso me molesté en buscar bibliografía, pero sus continuas "gracias" me
hicieron desistir.

> >Lo de la "baja" radiactividad del plutonio era PERVERSAMENTE "cierto",...
>
> Pues nuestros "expertos" quedan en buen lugar, según lo que dices.

Mejor PERVERSAMENTE incompleto, de hecho creo que fue Claudio quien preguntó a
Ferrán Tarrasa, físico nuclear, sobre el tema, y nos mandó la contestación
correcta: "baja radiactividad comparada con el radio, por ejemplo, pero con
mucha tendencia a formar masa crítica con cantidades relativamente pequeñas, con
lo que su radiactividad aumentaba de forma increible, alta radiactividad alfa
(5,5 Mev) que si es detenible con un papel, pero debido a su alta capacidad de
reaccionar con todo lo que encuentra (se oxída muy facilmente, es muy soluble en
agua, etc...) hace que sea demasiado facil pasar a dentro de nuestros cuerpos, y
allí su "baja" radiactividad es prácticamente mortal", en fin, eso fue lo que
dijeron los expertos. Si otra gente no le contestó, fue para evitarse las burlas
del HWN, ya que había demostrado varias veces que los argumentos se los pasa por
...

> [...]. En ese "último mensaje" hace un repaso histórico de
> lo acontecido, y a ello es a lo que quiero apostillar algo:
>
> Obsérvese la sutileza del lenguaje: Mercader se chivó con la "intención de
> causar daño"; estas palabras, "intención de causar daño", no se aplican a la
> propuesta original, no ha lugar.

No había ninguna sutileza en el lenguaje, pero tienes razón, se trata de un
juicio de valor y puedo estar completamente equivocado con respecto a las
intenciones de Mercader, y quisiera, sinceramente, que así fuese.

> Hasta donde yo entendía la ética, una propuesta puede ser inmoral aunque no
> se realice, y uno puede escandalizarse de una mera propuesta, y mostrar su
> escándalo, por ejemplo, denunciándola. Al parecer, ya no es así.

Si no se realiza la propuesta, se queda en eso, en una propuesta. Aquí habría
que valorar muchas cosas, como las probabilidades de que la propuesta sigua
adelante, que en este caso (otro juicio subjetivo) eran muy, pero que muy bajas,
yo tengo más fé en la gente.

> Por lo demás, pienso que la propuesta fracasó porque nadie se quiso sumar, y
> quien la propuso ya dijo que, en solitario, no lo haría. Aunque una de las
> razones por las que no se quisieron sumar bien puede ser el preferir la "vía
> legal" de acudir a que les saque las castañas del fuego el primo de Zumosol,
> perdón, el moderador.

Analiza los hechos friamente, recopila los mensajes de esos días y dime
SINCERAMENTE si CREES que la propuesta de Javier Marí hubiera existido sin el
mensaje de Mercader.

> >Cuando Javier Marí propuso que se le echara de la corrala, lo
> >aplaudí, sabemos que volvería ese mismo día con cualquiera de sus
> >alter-egos, pero tenia la esperanza de que, a pesar de todo,
> >entendiese el mensaje (lo de la bofetada al chiquillo, aunque igual
> >de "mayor" se me vuelve un skin-head X-D ).
>
> Sin tener ninguna relación con esto, me ha venido a la cabeza que tampoco la
> Mafia cuando quiere callar a alguien le "silencia" directamente. Suele haber
> antes una "advertencia", un "primer aviso", o como se lo quiera llamar. Como
> digo, esto no tiene nada que ver con la propuesta de la que se habla, con lo
> que no me explico cómo me pudo venir a la memoria.

Esa es una falacia que tu mismo denunciaste en su momento a Xan cuando te
discutía sobre el aborto ¿hace falta que te la recuerde? a mi me pareció muy
interesante, es más, me pareciste muy habil cuando la mostraste, ¿y ahora haces
esto? ¡mecachis!.

> Sobre los insultos hacia HWN, dice A. Ríos en la lista "paralela" que nos
> llegaba a 30 de nosotros al privado:
>
> >Aunque en mi descargo, lo de borrico fue algo cariñoso entonces
> >[????] ... vease que enseguida cambié a [suprimido]. Los éptitetos
> >que se ha ganado despues no son insultos, como diría JM (el
> >"estalinista"), son tautologías :-).
>
> Aprovecho para mencionar un detalle sobre ese individuo al que A. Ríos (no
> yo) se refiere como 'el "estalinista"' (Nótense las comillas).

Lo de estalinista (sin comillas) se lo llamó Héctor a JM ¿recuerdas?.

> El tal individuo dijo hace tiempo que no discutía más conmigo, luego os
> pongo esto me que ha llegado en la lista "paralela" para que sepáis qué
> valor se le puede dar a su palabra.
>
> De hecho, la única palabra fuerte que usé fue recordarle su
> condición de gilipollas.
>
> Aprovecho para recordar a los ingenuos que aún piensan que es imposible que
> alguien con tantos años de antigüedad en la corrala sea un impresentable, el
> episodio por el cual ese individuo dijo que no discutiría más conmigo, y en
> el cual se colocó a la altura de un vulgar delincuente, perpetrando una
> falsedad que si se cometiera en Documento Oficial o en Documento Mercantil,
> haría que su autor diese con sus huesos en la cárcel, el sitio más adecuado
> para los delincuentes.

Y ya de paso invocamos a la constitución y a la carta de derechos humanos: "mire
su señoría, que el tal JM dijo en un momento de enfado que no me hablaría más y
me ha hablado, eso es publicidad engañosa".

> Pues lo dicho: esto, en documento oficial o mercantil es DE CÁRCEL.

Y si mi abuela tuviese ruedas sería carrito. En fin, al igual que otros ejemplos
NO HA LUGAR, esto no es un documento oficial ni mercantil ni ninguna otra cosa,
sólo era un bonito foro (con sus más y sus menos, no lo vamos a negar) que HWN
ha logrado destruir.

Si te contesto en lugar de poner la frase con copirrí de Xan, es por que creo
que contigo se puede razonar y bien, aunque no estemos de acuerdo, seguro que
algo sale de esto.

Un saludo.

Arturo.

Pd.: He filtrado todo mensaje que ponga eso de "por mi como si te la ...", así
que si hay alguna contestación a este mail, que no se ponga la fracesita de
marras, por fa!.