Re: [escepticos] Lo artificial como parte de la naturaleza

[Héctor Walter Navarro <hwnavarro@...>]

Ezequiel. Pozzo ha escrito:

> Hector Navarro ha escrito:
>
> > (Hector) Has metido el dedo en otra de las llagas que no están cerradas en
> > esta corrala, y es la cuestión todavía en discusión entre Lerma y yo
> > si la función principal del científico es generalizar o diferenciar.
> > Yo sostengo que se trata de diferenciar entre lo que aparece en una
> > primera aproximación como similar.
> > Tratar de encontrar las semejanzas entre lo diferente es un acto
> > muy poético y permite la construcción de metáforas, pero que no
> > ayuda nada al avance de las ciencias.
> (Ezequiel)
> Dice que "es la cuestión todavía [...] si la función principal del
> científico es generalizar o diferenciar." ¿es este un "o" exclusivo?
> ¿no es posible que la ciencia solo tenga como mision la construcción de un
> modelo que represente la realidad y que para eso tenga que generalizar o
> diferenciar entre otras cosas?
> Aclaro "entre otras cosas" porque si la ciencia solo generalizara y
> diferenciara estaria haciendo "coleccion de estampillas" (como dijo
> Feynman).
>
> La ley de Newton puso en una misma bolsa la caida de los cuerpos terrestres
> con el movimiento de los planetas (esto ya fue remarcado). En otras
> palabras: generalizó.
> Pero tambien la ciencia hace diferencia en muchos casos. Ej: A partir de las
> 3 leyes de Newton y de algunas definiciones se divide a las colisiones en
> elasticas e inelasticas viendo las diferencias entre algunas colisiones y
> otras.
> Pero la ciencia no hace solo eso sino que tambien tiene abstraer para crear
> teorias, realiza predicciones, etc.

(Héctor) Coincido contigo. Y es otro de los puntos que yo discutía
con Lerma, porque él considera que abstraer es generalizar.
Pero reconozco que tú lo has sabido exponerlo mejor que yo.
Sin embargo dejas sin expedirte en qué es más importante, generalizar
o diferenciar, que ese era uno de los puntos en discusión.

> > Tienes una observación a mano: Tanto los hombres como los
> > castores construyen presas. Puedes agregar que ambos son
> > mamíferos, tienen cuatro extremidades, dos ojos, etc. etc.
> > Si sigues acumulando similitudes te metes en un callejón sin salida.
> > Lo que hace avanzar es destacar las diferencias: La posibilidad
> > de oponer el pulgar a los otros dedos, la multiplicidad de medios
> > y fines que el hombre le puede dar a la construcción de presas,
> > y la capacidad de hacer otras dos o tres cosas más además de
> > construir presas....
> > Si analizas las ricas diferencias comprendes que las similitudes son
> > empobrecedoras.
> (Ezequiel)
> No me parece logica tu postura. ¿es que hay que ignorar las similitudes
> entre los animales? Si fuera asi Darwin no hubiera arribado a ninguna
> conclusión... se hubiera quedado solo con diferencias. Tampoco hubiera
> llegado a una conclusion tratando de encontrar similitudes o si luego de
> encontrar similitudes y diferencias solo las hubiera escrito en un libro.

(Héctor) Tienes razón, Se necesitan ambas operaciones.
¿En la misma medida? Tal vez cambien las proporciones
de una especialidad científica a otra. Pero tal vez tratar
de hilar más fino en esto sería como rizar el rizo.

> > > (Ezequiel) Me parece interesante que recalques las diferencias
> > > de los humanos con los "animales no humanos" (que pueden o no ser
> aceptadas como
> > > diferencias), pero
> > > no veo un razonamiento lógico que lleve a la conclusión de que estas
> > > diferencias implican que el hombre no es un animal.
> >
> > (Héctor) Si no te gusta que haya dicho que el hombre no es un animal me
> > conformo que admitas que hay tantas diferencias entre el hombre y
> > el resto de los animales que es válido hacer justamente esa oposición:
> > hombres - resto de animales.
> (Ezequiel)
> Me gustaria saber cuales son las diferencias (me refiero a las "tantas
> diferencias" y no a las "algunas diferencias importantes" que ya se han
> dado) y que hace que estas diferencias ubiquen al ser humano en una
> categoria aparte.

(Héctor) Tienes razón, no son "tantas" sino "tanta". El sólo hecho de tener
inteligencia hace que el ser humano sea algo esencialmente distinto a
un animal. Deja de lado las otras manifestaciones mentales, como los
sentimientos, que tienen mucho que ver con la inteligencia, porque las
emociones son los motores psíquicos que impulsan a obtener la
satisfacción de las necesidades básicas en forma inteligente (amor)
o son una expresión de la dificultad (odio) o imposibilidad de satisfacer
esas necesidades (tristeza).
.

> (Ezequiel) Finalmente quiero saber como influye esto en la discución;
> porque un vegetal es parte de la naturaleza, un animal no es vegetal, pero
> un animal (y todo lo que estos hacen) es tan parte de la naturaleza como el
> vegetal.

(Héctor) En esto tiene una ventaja el saber diferenciar en lugar de asimilar.
Justamente el hombre es lo que trasciende a la naturaleza. Pese
a que él también es un producto de la naturaleza, es el único ser
viviente que puede influenciar en la naturaleza modificándola.
Esto está ligado a la aspiración a la libertad que es exclusiva
del hombre.
Uno de los aspectos de la libertad, el básico y que permite
el desarrollo de todas las demás libertades, incluso la libertad
política, es la libertad de la necesidad natural.
Cuando el ser humano domina la naturaleza, puede dominar
las relaciones sociales (libertad política) y dominarse a sí mismo.
La democracia es solamente posible en el actual estadio del
conocimiento de la ciencia y la técnica. En situaciones más
precarias se daban las formas previas del esclavismo,
monarquías, feudalismo, etc.


> (Ezequiel) Lo que yo queria decir es que todos los animales se diferencian del
> resto de
> alguna forma, a veces estas diferencias son importantes (ej, gallina -
> delfin) pero eso no es una razón para decir que el delfin no es un animal o
> que la gallina no lo es. En todo caso uno puede encontrar diferencias y en
> base a eso dividirlos pero solo es una division.
> Es verdad, nadie cuestiona las diferencias entre los humanos y los animales,
> pero no creo que esto influya en lo que estamos discutiendo.

(Héctor) Aquí sí que me pierdo y no entiendo lo que quieres decir.

> > > (Ezequiel) Algunos de estos "aspectos de la habilidad
> > > mental" ¿no son también parte de la inteligencia?.
> > > Si se definiera "inteligencia" de esta manera quizás hasta una hormiga
> > > pudiera ser mas inteligente que un ser humano (obviamente, en ciertos
> > > aspectos) y el humano mas inteligente que las hormigas en otros.
> >
> > (Héctor) En esto no estoy de acuerdo.
>
> (Ezequiel) ¿por que?

(Héctor) Porque no estoy de acuerdo en definir la inteligencia
en base a esas "habilidades mentales". Para mí inteligencia es
capacidad de modificar favorablemente la naturaleza.

> > > (Ezequiel) Por otro lado. ¿alguien tiene alguna opinión
> > > respecto a la teoría
> > > del "meme"
> > > de Dawkins? Yo solamente leí unos capítulos en "El gen egoísta" y un
> > > articulo "Viruses of the mind" que hablaban sobre esto. Quizás
> > alguien con
> > > mas conocimiento sobre el tema pueda hacer alguna critica o
> > comentario sobre
> > > esta teoría (o esbozo de teoría) que a mi me pareció interesante.
> >
> > (Héctor) No te dejes amilanar por las palabras de burla de Bello Diéguez.
> > Desgraciadamente son cosas que tenemos que soportar.
> > Te aseguro que no es el dueño de la corrala aunque lo pretenda ser.

(Ezequiel)

> Jose M. Bello ya aclaro lo que queria decir, no note ninguna burla en ello
> (si una burla a la teoria, que no me afecto porque no la siento como parte
> mia).

(Héctor) Me pareció de muy mal gusto contestar la primera intervención
de un nuevo colistero de esa forma. Me doy cuenta que tienes un buen equilibrio
emocional y seguridad en tu propio valor. Pero eso no se podía saber de
primera intención, y recibir tu primer aporte con esas palabras me resulta,
como mínimo, desconsiderado.
Ezequiel, tu ingreso y el de Fabián estos últimos días en esta corrala escéptica

me parecen muy positivos. Ambos han demostrado que pueden aportar
mucho. Después de graves tormentas hasta fin de año, todo este mes de
enero fue muy pacífico y fructífero. Desgraciadamente se desbarrancó
estos últimos dos días.
A los demás colisteros: Bajemos el tono de la polémica, abstengámonos
de insultos, aunque sea en homenaje a estos nuevos escépticos que ha
ingresado y retomemos la senda del respeto mutuo. Íbamos bien.
Creo que aún un tema ríspido como las pseudomedicinas en Cuba
(y en China y en cualquier parte del mundo) se pueden tratar con
mesura. Pero reconozcamos que es muy grave acusar a un colistero
de falsificar toda la documentación cubana y crear un personaje
(el Dr. Torres) para tratar de "ganar" una discusión. Una acusación
tal descentra a cualquiera.
                                            Héctor