[escepticos] ¿Es la moral transcultural?

[Iosu <Lrea@...>]

Contesto a Ernesto y a Rafael Budría sobre un temario parecido.....

Ernesto escribió:


>
>
> [[Ernesto] Es que no es "la definición de Marmi", es la definición de la
> teoría sintética, que es la base (me repito más que los boquerones en
> vinagre) de la biología actual. Evolución es un término científico, no es
> como las opiniones y los esfínteres, que cada uno tiene el suyo.

Ya sé que es la definición de la teoría sintética, lo has dicho por enesima vez.
La radicalidad no está en la definición en sí sino en hacerla exclusiva a los
seres vivos. La definición de Marmi vale para más sistemas. Si no te gusta que
utilicemos el término"selección natural" para la generalización a otros sistemas
propón un nombre. Por cierto, evolución es un término científico que tiene
acepciones diferentes de las que pretendes, como cuando se habla de "evolución
del sistema solar".


>
>
> [Iosu] La selección natural no tiene un verdadero poder explicativo (de
> sucesos en
> concreto) porque, como diría Gould, la evolución es contingente.
>
> [Ernesto] Cierto, pero una cosa es explicar y otra predecir.

Es verdad, el término "explicar" es algo ambiguo y tiene acepciones distintas;
por eso he seguido con unos  ejemplos que pretendían compensar mi falta de
expresividad.


> Mediante la
> selección natural se explica -y en esto estoy totalmente de acuerdo con
> Dawkins- que los seres vivos parezcan diseñados con un propósito.

Lo que tú llamas explicación es precisamente lo que yo también consideraba
"explicación general" o plausibilidad  natural de un suceso contingente.
Considerar que un sistema ha sido diseñado con un propósito es un prejuicio
equivalente  a considerar que el cristianismo o cualquier sistema moral obedece
a un propósito.Ambas explicaciones entonces serían del mismo rango.



> Puedes
> elaborar hipótesis sobre millones de aspectos biológicos basándote en la
> selección natural, y en muchos casos puedes someterlas a prueba, porque
> aunque no hay predicción propiamente dicha, es posible deducir implicaciones
> contrastadoras de esas hipótesis.

Lo mismo puedes hacer con otros sistemas dinámicos incluso en el campo cultural.
Puedo establecer la hipótesis de que si una cultura cristiana va eliminando al
resto, al final predominará una cultura cristiana. No hablamos de experimentos
controlados ni de la confirmación de la selección natural porque es de
perogrullo, sino de explicaciones complejas  a posteriori tipo ojo.


>
> Por cierto, que la selección (natural y artificial) sí puede usarse para
> predecir en microevolución, una vez que conoces las variables implicadas
> (coeficientes de selección, censo efectivo, variabilidad genética,
> heredabilidad, etc., según qué casos). Los que hacen mejora genética lo
> saben muy bien.

Claro, y si tienes toda la información puedes predecir el resultado de un
lanzamiento de un dado o si conoces todas las variables atmosféricas puedes
predecir lo que ocurrirá dentro de 1 minuto o si conoces  todas las variables
sociales actuales puedes predecir la evolución del machismo a corto plazo. Hasta
un futurologo puede predecir correctamente lo que sucederá dentro de una hora.
En cuanto a la selección artificial no es un sistema libre (como el ojo); si en
una granja se selecciónan siempre conejos albinos para la reproducción es lógico
que estos sean dominantes a largo plazo igual que en la selección de tipo
cristiana que he puesto como ejemplo; lo repito, hablamos de sistemas libres y
de "explicar" lo que ha sucedido en millones de años de evolución.

>
>
> [Iosu] Si un biólogo "explica" la existencia del ojo yo podría "explicar" en
> terminos parecidos la existencia del
> machismo
>
> [Ernesto] Lo que no implica que ambas explicaciones sean igual de válidas.
> También podrías explicar de una forma darwinista el hecho de que los
> españoles tiendan a hablar español y no francés, por ejemplo, y de ningún
> modo estarías en igualdad de condiciones con ese biólogo, que tiene
> toneladas de pruebas a su disposición.

La "tonelada de pruebas" no significa que sea una explicación mejor.
Afirmaciones extraordinarias necesitan pruebas extraordinarias (toneladas de
pruebas).El machismo no es tan extraordinario ni necesita pruebas
extraordinarias de selección natural más allá de lo que conocemos de la história
humana. Lo que me gustaría es que me explicarás el uso de un idioma por
criterios de selección natural (adaptacionistas) porque a mí me parece
panadaptacionista.


>
>  Una cosa que poca gente sabe, es que hay científicos que se dedican a la
> biología evolutiva, no haciendo metafísica desde el sillón (que es la idea
> que tiene la gente), sino mediante procedimientos totalmente experimentales.
> A quien no le entre esto en la cabeza, que agarre ejemplares de Nature,
> Science, y por supuesto Evolution.
> Somos libres de hacer las especulaciones que queramos, pero pretender que
> eso vaya a estar al mismo nivel que las investigaciones biológicas... ejem.

Me parece bien que se experimente con dinámicas de selección natural cuando el
sistema lo permita. Te recuerdo , sin embargo que Darwin no hizo experimentos
evolutivos y por tanto especuló sobre la evolución biológica sobre la base de
que la variedad de especies podía tener una explicación de tipo natural. Desde
tu punto de vista, hizo metafísica de sillón por el mero hecho de pensar sobre
unos acontecimientos que observó, como podría hacerlo un científico teórico en
otro campo y basandose en otras observaciones .Supongo que si hubieras vivido en
el siglo XIX hubieras sido un detractor acérrimo de Darwin ;-)


>
>
> [Iosu] y si un biólogo me demuestra que alguna norma cultural no es
> ultradarwiniana ( ofrece  necesariamente ventajas)  yo podre demostrarle que
> hay fenotipos biológicos del mismo tipo.
>
> [Ernesto] Y que tienen fácil explicación mediante la teoría sintética. El
> panadaptacionismo nunca ha formado parte de la ortodoxia, ni Darwin, ni por
> supuesto los evolucionistas actuales, son tan ingenuos.

A eso me refería precisamente. La "teoría sintética" explica el por que existen
normas  morales como las de ciertas ordenes religiosas.Tu hacías
panadaptacionismo moral en tus ejemplos.


>
>
> [Iosu a Marmi] Cambiando de tema....¿Has leído el número de Enero de
> Investigación y Ciencia
> (Diciembre en la versión original) ?.
>
> [Ernesto]Lo tengo :o) Tiene cosas muy buenas (como el artículo que
> desmitifica la idea de que envejecer tiene una función adaptativa) y cosas
> que huelen algo a magufiles: uno cuyo mensaje viene a ser que los ancianos
> no deben ir al médico, con críticas feroces a la medicina basada en la
> evidencia y fotito de la Madre Teresa y del antimédico Ivan Illich. Estos de
> Mundo Científico... una de cal y otra de arena.
>
> Ernesto J. C.
>

¿Seguro que hablamos del mismo artículo?. Precisamente el artículo que yo cito
apoya la "mitificación"  de que está relacionado  con la selección natural
(indirectamente  adaptativa). Justamente en la linea que yo apoyaba. Parece que
hablas de "Mundo científico" y como no he leído el artículo me has dejado
intrigado sobre lo que llamas "desmitificación" como función adaptativa. Yo
hablaba del artículo de Michael R. Rose en Investigacion y Ciencia (Scientific
American") .

 Saludos

Rafael =?iso-8859-1?Q?Budr=EDa?= escribió:

> Iosu escribió:
>
> > Las aplicaciones que se hagan de esta teoría en otras disciplinas no se
> pueden
> > condenar "a priori". En mi opinión, y  aprovecho para contestarle a Ernesto,
> lo
> > que tú llamas  "malas extrapolaciones" se basan en una  aparente propiedad
> que
> > muchos biólogos atribuyen a la selección natural.....su poder explicativo.
> La
> > selección natural no tiene un verdadero poder explicativo (de sucesos en
> > concreto) porque , como diría Gould, la evolución es contingente.
>
>  Sí que tiene poder explicativo, también poder predictivo (que son cosas
> diferentes) pero estos no lo son al modo de la física, por ejemplo. Me
> parece una concepción errónea la de concebir algo como explicativo sólo
> si predice sucesos: al fin y al cabo la teoría de la evolución nos dice
> y nos demuestra que muchos hechos sobre los seres vivos y la biología
> ocurrieron porque en el pasado currieron ciertos sucesos del tipo de las
> mutaciones y la reproducción diferencial. Y eso es explicar en cualquier
> acepción sensata de la palabra.

Como le digo a Ernesto, la palabra "explicación" tiene varias acepciones por lo
que pongo ejemplos de lo que quiero decir. Me refería a explicaciones en el
sentido de ciencias más exactas. Por ejemplo, podemos decir que una persona
explica historia en el mero sentido de narración  o exposición histórica. Desde
este punto de vista no tiene poder predictivo naturalmente. Ya he realizado la
puntualización de que existía un poder explicativo de tipo general de lo que
llamo plausibilidad y por tanto no es preciso que puntualices que es una
acepción sensata de la palabra. No lo es en la acepción determinista que uso
para la palabra explicación pero considero perfectamente válido el concepto que
usas.

>
>
>  Podemos ver la teoría de la evolución como un marco teórico que
> suministra condiciones limitantes muy importantes a los posibles
> procesos. Esas restricciones no son sólo cualitativas sino
> cuantitativas.

Este hecho no lo convierte en explicativo en el sentido que expreso arriba.



>
>
>  Por otra parte, en todo tu mensaje da la impresión de que crees posible
> una teoría explicativa en tu definición, una teoría que prediga sucesos.
> Lo cierto es que la propia teoría de la evolución dice claramente que
> eso no es posible, no hay teoría posible que prediga sucesos.
>

Claro, pero en otros campos científicos y siempre de manera relativa. En
astronomía podemos utilizar unas leyes comunes para explicar un acontecimiento
pasado como para predecir un suceso futuro dentro de una incertidumbre
característica(por ejemplo, la evolución estelar). En cambio entre las
"explicaciones" y predicciones de la selección natural existe una asimetría
brutal incluso a corto plazo y es el motivo de que le llame  método con
"explicación plausible".



>
>   Existe  una
> > explicación  pero es de tipo general y se limita a convertir en plausible un
>
> > encadenamiento natural  de sucesos observados "a posteriori". El motivo de
> que
> > la selección natural  tenga escaso poder predictivo se debe a ese caracter
> > plausible pero no determinante de los sucesos. Si un biólogo "explica" la
> > existencia del ojo yo podría "explicar" en terminos parecidos la existencia
> del
> > machismo, y si un biólogo me demuestra que alguna norma cultural no es
> > ultradarwiniana ( ofrece  necesariamente ventajas)  yo podre demostrarle que
> hay
> > fenotipos biológicos del mismo tipo.
>
>  Hay buenos y malos usos de la teoría, nada más. La explicación de la
> aparición y funcionamiento del ojo es un buen uso, el ultradarwinismo es
> uno malo.

Por supuesto, mi párrafo  era para que Ernesto se diera cuenta de que estaba
haciendo ultradarwinismo para contradecirle a Lerma en su ejemplo de morales
aparentemente no adaptativas.

>
>
>  Ya me dirás si los largos estudios de anatomía comparada y de
> paleontología, entre otros, que abonan las explicaciones sobre la
> aparición del ojo se limita "a convertir en plausible un encadenamiento
> natural de sucesos abservados 'a posteriori'", sobre todo conviene
> explicar lo de "convertir en plausible".

Lo que llamas "largos estudios de anatomías comparada, etc" lo único que hacen
es mejorar el caracter plausible. Sin todo esto, en tiempos de Darwin, la
selección natural se aplicaba igualmente en la "explicación" de la aparición del
ojo. Cualquier teórico tiene el mismo derecho de aplicar el concepto de
selección natural en la explicación de otros sistemas dinámicos que cumplan
requisitos fundamentales comunes. Convertir en plausible tiene además en este
caso, un matiz añadido de  que existe una  posible alternativa natural de un
fenómeno contingente frente a intervenciones de caracter sobrenatural.




> A mi siempre me ha parecido que
> la teoría de la evolución explica el encadenamiento natural de esos
> sucesos y no sólo lo hace plausible.

Seguimos teniendo una interpretación distinta de lo que es "explicación" pero no
tendría inconveniente en adaptarme a tu definición.A ver si me explico..... lo
importante no es la definición en sí sino la forma  o sistemas sobre los que se
aplica...... Si la selección natural  explica el ojo entonces también se explica
el machismo y si no explica el primero tampoco el segundo. Lo que no comparto es
que  las explicaciones sean de naturaleza distinta.La intervención de mi mensaje
original iba en ese sentido.....no se puede decir que la selección natural
aplicada a la biología explica mucho y que aplicado a otros sistemas no explica
nada.


> Si no ¿para qué tantos estudios si
> basta con un argumento de plausibilidad?

¿ Quien dice que basta?.Precisamente hay tantos estudios porque tiene un simple
caracter de plausibilidad; es decir, porque no basta con ello.


>
>
>  y que lo que puede hacer un orador en media hora de asociación de ideas
> para poner el machismo en el lenguaje de la teoría de la evolución no es
> otra cosa que retórica, lo que no desdice nada de lo que se sabe cierto
> de otros temas más en el verdadero alcance de la teoría de la evolución.

Estás prejuzgando la explicación del machismo sin conocerla; caso típico de las
críticas a la selección natural de Darwin en el siglo pasado. La aplicación de
la selección natural al machismo  puede ser  tan retórica como lo era el
darwinismo  biológico en su origen. Lo que se sabe de cierto en el campo
biológico no es suficiente para desdecir su aplicación en otros campos.



>
>
> >
> > El problema de ciertas  extrapolaciones  es que convierten el caracter
> plausible
> > de las explicaciones en determinante y por tanto en sus predicciones  hacen
> > evolucionar el sistema según le conviene al extrapolador.
>
>  A mi modo de ver la cosa es diferente. Hay buenos usos de la teoría y
> discursos parásitos de esas buenas explicaciones. Parafraseándote un
> poco, hay por un lado explicaciones y por otro meras extrapolaciones
> plausibles.

Siempre se puede simplificar diciendo que hay buenos y malos usos; también en
biología. ¿El gen egoísta es una explicación o una extrapolación plausible?¿te
parece raro que se planteen esos dilemas en otros campos?¿depende de disciplinas
o es por el caracter ambiguamente explicativo de la selección natural?

>
>
>  Si quieres leer un estupendo libro que aclara larga y prolijamente lo
> que de verdad explica la teoría de la evolución y las auténticas
> implicaciones filosóficas que tiene, consigue "Darwin's Dangerous Idea"
> de Daniel Dennett (Penguin). Por decirlo así, está lleno de
> especulaciones alrededor de la teoría de la evolución, pero llevadas por
> la mano prudente de quien siempre tiene muy claro que sólo pretende
> aclarar conceptos y no buscar explicaciones meramente plausibles
> suplantando la tarea de los biólogos. No intenta, por ejemplo, sustentar
> el darwinismo social ni cosas de ese tipo, sino que intenta aclarar,
> entre otras cosas, cómo podemos usar conceptos como "teleología",
> "diseño", etc. a la luz de la teoría de la evolución moderna. Buena
> filosofía de la biología.
>
>  Saludos.

Gracias, seguro que si tú lo recomiendas será excelente; lo que me temo es que
esté en inglés.

Saludos.

Iosu