Re: [escepticos] Un diálogo económico (parte 2)

[Puma <celeste@...>]

Accipiter : veo que a falta de buenos argumentos estas recurriendo a 
medidas desesperadas, como saltarte el Mensaje #1 y en el #2 elegir
deliberadamente los parrafos que piensas que te convienen .Tampoco te
privas
de calificaciones personales gratuitas y te inventas un interlocutor
ad-hoc
para hacer mas comoda tu disertacion.
Es una pena :-(

Accipiter en euskalnet.net escribió:
>
> ¡Los economistas "burgueses"!..... Hacía tiempo que no leía esas cosas tan
> divertidas  :-)))
> 
> Prejuicios amigo Puma, prejuicios.

{AV}
Prejuicios los tuyos. Prejuicios que te llevan a suponer que los
economistas 
son neutros en el aspecto ideologico.

> La mano de obra está sometida a un proceso de oferta y demanda, igual que
> cualquier otra cosa. No es cierto que la mano de obra permanezca en un estado
> de sobreoferta permanente; eso es un dogma marxista.

[AV}
Es un hecho. Si no fuera asi, la acumulacion de capital entraria en
crisis.
Y creeme, NOS lo harian notar.
 
> El 5% de desempleo al que haces referencia no es sino una consecuencia de la
> movilidad del trabajador. No toda la mano de obra existente está
> permanentemente en demanda real de empleo, sino que existen periodos
> transitorios en los que permanece inactiva. Con un porcentaje de desempleo del
> 5%, nadie tiene dificultad para encontrar trabajo, salvo por deficiencias
> personales concretas que no vienen al caso.

{AV}
Curiosa "ley natural". En un mercado libre, todas las "mercaderias"
tienen
oscilaciones positivas y negativas (sobreoferta y sobredemanda) pero la
mano
de obra NUNCA !!!
Igual , los trabajadores del mundo firmarian ya por ese 5 %.

> >capitalista colapsaria si el capital no pudiera contar con mano de obra
> >barata mas alla de las fronteras nacionales.
> 
> Si el sistema económico careciese de mano de obra suficiente, y no fuese
> posible su importación, se produciría una crisis de oferta, los precios de la
> mano de obra se dispararían y esto provocaría una recesión. Como
> consecuencia, el desempleo aumentaría de nuevo y todo volvería a empezar.

{AV}
Esto es como aceptar la inevitabilidad de las inundaciones porque es 
"ley natural". Pues se da el caso, desde que Prometeo desafio a los
Dioses
que viene el hombre y hace una represa y se acabo el problema.

>
> El capitalista no compra nada, salvo capital. "La empresa", por medio de sus
> directivos, contrata la mano de obra que el trabajador oferta. Es una
> compra/venta de trabajo, sin mas. Otras visiones son posturas "ideológicas",
> poco realistas.

{AV}
Es que te contradices tu mismo:
"El capitalista no compra nada" y despues "Es una compra/venta de
trabajo, sin
mas". Esto ni siquiera es ideologia, es confusion sin mas .

> >Tambien necesitamos saber cuanto "generamos". Eso nunca se aclara en las
> >cuentas de los capitalistas. Si aportamos un valor de 1000 ptas y nos dan un
> >salario de 300 ptas ya tenemos un margen para las fluctuaciones. Podemos
> >decir : oye, 700 para mi y 300 para ti. Las fluctuaciones del mercado te las
> >traspasamos a la parte tuya. O mejor aun : 1000 para mi con fluctuaciones del
> >mercado y tu buscate la vida ;-))
> 
> ¿Cuanto generamos?. La fuerza del trabajo no genera nada por si misma, como no
> lo hace la maquinaria. Como ya te expliqué, lo que "genera" es el "belén", en
> su conjunto (la empresa). La mano de obra es una parte, importante sin duda,
> pero solo una parte.

[AV}
La plusvalia aportada por el trabajador y la acumulacion de capital ,
por supuesto
que solo son posibles como entes sociales. Solo en la interaccion de la
produccion
en una sociedad son posibles. En una isla desierta, donde estuvieran un
trabajador
y un capitalista, seria imposible la explotacion y la acumulacion de
capital.

> Es imposible que una economía funcione correctamente si se retribuye la mano
> de obra en función de lo que la empresa "genera", y no en función de lo que
> cuesta la mano de obra en su propio mercado. Una situación semejante crearía
> enormes desigualdades entre los trabajadores de diferentes empresas; unos
> ganarían muchísimo y otros nada en absoluto.

{AV}
Si , comprendo. Un capitalista "decente" nunca permitiria la desigualdad
...
entre los trabajadores...se entiende :-)))). Pero porque , clamo al
cielo,
si es "ley natural" ?
A mi me sigue pareciendo logico y justo que la gente reciba el fruto de
su 
esfuerzo, ni mas ni menos.

> Pero esta discusión es cada vez mas esteril. Ye hemos tenido claras
> demostraciones de lo que significa la aplicación de postulados marxistas a una
> economía real, y no creo que nadie en su sano juicio esté por la labor de
> sufrir nuevamente sus consecuencias.

{Av}
Puede ser . A ti personalmente sera esteril en la medida de que no te
liberes de
prejuicios y mitos interesados que flotan en los medios de prensa.
Hay ejemplos , de la miseria intelectual en que se ha caido. como la
famosa tesis
"El fin de la Historia" de Fukuyama (o como se escriba).
La labor genial de Marx fue analizar los entresijos de las relaciones de
produccion
de la economia capitalista. Hay que situarlo en su contexto historico,
no le pidas mas.
Tampoco Marx era Dios y se le puede ( y se le debe ) hacer la critica.
Pero la economia de estado desarrollada en los paises autodenominados
"socialistas"
(que no "marxistas") se baso mas en las ideas de Stalin que en las de
Lenin y casi en nada
en las de Marx porque apenas largo unos esquemazos .
Yo nunca he planteado que la economia fuera estatal ni que no existiera
un mercado libre.
Tambien Marx dijo que "la religion es el opio de los pueblos" . Pues
bien , tambien en 
esas sociedades "comunistas" cuya economia se derrumbo, se llevo
adelante un ateismo
a ultranza. Esto no quiere decir que Marx estubiera equivocado en lo que
dijo ni que 
yo defienda no respetar la libertad de pensamiento y de culto de las
personas.

> Hace muchos años, cuando el marxismo estaba de moda, recuerdo que un caballero
> tan rojo como el que mas me dijo: "mira, no lo digas por ahí, pero este Marx
> era un estúpido; el hombre estaba empeñado en abolir la burguesía, cuando lo
> que hay que abolir es la calse obrera. ¿O no preferirías tu ser burgues que
> proletario?". Además de romperme los esquemas, casi me rompe los higadillos de
> la carcajada. Ese si que era un escéptico, porque hace falta serlo para ser
> comunista y sostener semejante cosa   :-DDDD
> 
{AV}
Tenia razon. Yo deseo que los explotados , dejen de serlo, ni siquiera
por
un estado que este en manos de una "nomenclatura".
Deseo, y no veo nada irracional, ni que se contradiga niniguna "ley
natural2
que la gente sea dueña de su trabajo y tenga acceso a los medios de
produccion
que lo hagan viable.

> Veo que todo tu discurso es marcadamente ideológico, y se aleja con toda
> tranquilidad de la realidad que los hechos nos muestran. Como es natural,
> renuncio a seguir golpeando mi cabeza contra un muro ya derruído por sus
> propias víctimas: los ciudadanos sometidos a su yugo durante decenios.

{AV}
No hay peor ideologia que la que no se reconoce.
¿Acaso pensabas que podias discutir de estos temas desde la virginidad
ideologica?
Esto si que es utopia y no la del anarquismo!!!
Se , que para tus cuatro esquemas mentales sobre la economia, te es mas
facil
colocarme en el campo de los defensores de la economia estatalizada de
los
antiguos "paises comunistas". Pero lo siento, esta posicion mia, te la
has inventado,
cargado de prejuicios, claro.

> Te empeñas en reforzar un enfrentamiento "capitalista vs. proletario" que no
> existe tal como lo presentas, porque ni existe el capitalista ni el proletario
> tal como Marx los concebía. Y no solo eso, sino que te empeñas en mantener una
> visión maniquea de la realidad, dividiendo a las personas entre malvados
> capitalistas y benditos proletarios.

[AV}
Te equivocas : el enfrentamiento no me lo he inventado yo. Existe, como
lo demuestran
los sindicatos y las luchas obreras en todo el mundo (incluidas las de
los sindicatos
de los astilleros "Solidaridad" en Polonia contra "el Partido").
El maniqueismo que me adjudicas, te lo inventas (otra vez!) Si no es
asi, copiame
mis palabras donde yo expongo tal cosa.
Personalmente no creo que las diferencias entre un explotador y un
explotado sean geneticas,
sino que las diferencias entre uno y otro tienen que ver con su posicion
en la sociedad,
con sus circunstancias vitales (cuna, geografia, educacion , azar...) .
Pero sobre todo
son fruto de una ideologia basada en mitos y elementos irracionales que
algunos les da por
llamar "leyes naturales" o que las "cosas siempre fueron asi"
 
> No conforme, pones a tus anchas en uno u otro bando a quien te apetece (el que
> no piensa como tu es capitalista malo, y el que piensa como tu es proletario
> bueno). Como es natural, a mi me colocas en el bando de los malvados
> capitalistas. Como tu comprenderás, esta clase de juegos infantiles me aburren
> en extremo. Por lo tanto:
> 
> El abajo firmante, en pleno uso de sus facultades sementales,
> 
>                               EXPONE:

{AV}
Aqui te has puesto la venda antes de la herida. No suelo dedicarme a las
calificaciones
personales . Solo me interesa la confrontacion de ideas.
He suprimido una serie de parrafos burlones en los que noto a faltar un
genuino sentido
del humor. Mas bien un esfuerzo un poco payasesco de zafar de una
discusion en la cual
tus argumentos estaban haciendo agua.
Una forma elegante de terminar la discusion seria : " lo siento, tus
ideas no me convencen,
nos estamos repitiendo, y ya no tengo argumentos nuevos . Por mi parte
doy por terminado el 
tema"
Pero mientras insistas en plantear , lo que a mi juicio , son argumentos
erroneos, me tomare 
la libertad de contestarlos, ya que este es un foro publico.
Recuerda , no es nada personal

Saludos

Angel Vazquez