RE: [escepticos] Re: unos hablamos y otros disparan...

["Goyo" <goyodiaz@...>]

----- Mensaje original -----
De: "José Mª Bello Diéguez" <jmbello en ctv.es>
Para: <escepticos en ccdis.dis.ulpgc.es>
Enviado: jueves, 31 de agosto de 2000 16:13
Asunto: Re: [escepticos] Re: unos hablamos y otros disparan...


At 14:40 31/08/00 +0200, you wrote:
>[Goyo]
>Pero aquí el fallo no está en el modo de deducir la conclusión sino en la
>falsedad de la premisa (si ha de interpretarse como un universal)

Pero es que suprimes el proceso de construcción de premisas, que no hace el
contertulio A (¿Chus?) sino el B (¿Ricardo? Con tanto mensaje ya no estoy
seguro de quién dijo qué; para el caso es igual, pues no se trata de
personalizar, creo y espero, sino de analizar un problema, cosa que a todos
interesa).

(1) El A dice: "Si no se le puede vencer por la fuerza (y hasta ahora, con
ETA no se ha podido), quizá se deba negociar". Y el B establece: "Entiendo
que lo que dices es que no se puede vencer, nos rendimos y vamos a negociar
la rendición menos onerosa, que nos quiten lo menos posible".

Es decir: "Quizá se deba negociar" => "Nos rendimos y vamos a negociar la
rendición".

Entiendo que esa implicación es lógicamente falsa.

(2) El A dice: "Y a la hora de negociar, lamentablemente, no siempre
estamos en una posición favorable
como pera poner condiciones", y el B establece: "Entonces estás diciendo
que son más fuertes que nosotros, es decir, que estamos perdidos, que no
tenemos nada que hacer".

Es decir: "No siempre podemos poner condiciones" => "Son más fuertes que
nosotros"
                         "       "       "             => "Estamos perdidos"
                         "       "       "                 => "No tenemos
nada que hacer"

Entiendo que las tres implicaciones son lógicamente falsas.

(3) Aunque la frase es más larga, digamos que A se apunta a que "los
políticos españoles no desean realmente negociar la paz", a partir de lo
cual B establece "los políticos españoles no desean realmente acabar con el
terrorismo".

Es decir: "No querer negociar la paz" => "No querer acabar con el
terrorismo"

Entiendo que la implicación es lógicamente falsa.

[Goyo]
Bueno, yo entendí que la crítica se hacía a la parte que empieza con "los
políticos españoles...". Sugerí que debía ser una interpretación, acertada o
no, de las afirmaciones de A (El Crucificado, al que confundí con Marcela,
vaya lio), sin darle mayor importancia. De todas formas, Ricardo (B) da una
explicación de esto en un mensaje anterior que me parece satisfactoria,
aunque cita a El Crucificado de forma distinta que tú. A lo mejor no es un
problema de lógica formal, sino de investigación filológica.

[José Mª]
Por lo demás, SI aceptamos la universalidad (¡que ya es aceptar!) de la
premisa "los políticos españoles no desean realmente acabar con el
terrorismo", SI damos asimismo carácter absoluto y universal a la palabra
"querer" (suprimiendo de un plumazo todos los matices y jugando falsamente
al "blanco o negro") , SI cerramos los ojos a que se dice "culpa" en lugar
de "responsabilidad", y SI tomamos un solo significado de la palabra
polisémica "responsabilidad" suprimiendo nuevamente los matices, sí que
puedo estar de acuerdo en que "no hay defecto en el razonamiento". El
problema es que son demasiadas condicionales, dejando al margen que la
premisa la construye B, no A.

[Goyo]
Esas críticas son acertadas, pero es que en realidad es imposible construir
un razonamiento formal sin utilizar un lenguaje formal. Ahora bien, si se
discute el aspecto formal del razonamiento, entonces hay que interpretar los
enunciados de un modo lo más formal posible. Es lo mismo que hacemos en esos
curiosos problemas académicos que empiezan con cosas como: "Un lógico que
tome para cenar chuletas de cerdo probablemente perderá dinero". A partir de
premisas más o menos razonables deducimos consecuencias lógicas más o menos
razonables pero formalmente impecables, aunque para ello hay que renunciar a
los matices y entender el enunciado como algo así:

Para todo x ((L(x) y C(x)) -> P(x))

Y en cuanto a la procedencia de la premisa, si hay un error yo lo llamaría
de interpretación, no defecto formal.

[José Mª]
La crítica de incorrección lógica era al conjunto del mensaje, no sólo al
silogismo concreto que comentas.

[Goyo]
Ya me he percatado. Pero el resto es demasiado poco parecido a un argumento
formal como para que yo pueda salir en su defensa, al menos en estos
términos. En cambio la parte a que me refiero sí que me recordó mucho a esos
ejercicios de los que hablaba más arriba.

 > Espero que este hilo paralelo no os parezca de mal gusto o demasiado
frívolo.

No, no me lo parece. De hecho me parece un buen ejemplo de cómo, en este
tipo de asuntos en los que a la complejidad propia del caso se suman los
posicionamientos ideológicos de cada quien y se cuece todo en la calentura
real e inevitable que provoca cada nuevo asesinato, es fácil llegar a
conclusiones que nada tienen que ver con un análisis sereno, frío y
correcto. Para, finalmente, llevarnos a un callejón sin salida. Un callejón
en el que, tal vez, estemos de todas formas.

Saludos,

JM

PS: Ricardo, así contesto también a tu pregunta y me ahorro otro mensaje,
¿de acuerdo?

[Goyo]
Yo también dije algo sobre esto , de modo que...

[José Mª]
PS(2): La realidad es mucho más compleja. Ni todos los políticos (y mucho
menos los votantes) de un partido están de acuerdo en *todas* las
actuaciones de la cúpula dirigente (y ahí incluyo no sólo a PP y PSOE, sino
sobre todo al PNV y EH), ni todos los militantes de EH aprueban los
asesinatos (esto es más un desideratum que una constatación, aunque me
parece razonable pensar que sea así), ni (afortunadamente) todos los
votantes de EH aprueban los asesinatos, ni (por descontado) los políticos y
mucho menos los votantes del PNV aprueban la violencia.

[Goyo]
Discusión interesante, pero no me alargaré: encuentro razonable suponer que
la mayoría de los concejales del PP en Euskadi, incluyendo a los que han
sido asesinados, apoyan (o apoyaban), al menos en sus líneas maestras, que
incluyen lo de "no ceder",  la estrategia antiterrorista del gobierno
español.

[JM]
Y creo que ésta es
la única puerta que se abre a la esperanza. Por eso me parece demencial
demonizar a colectivos completos (y ya, de paso, a posicionamientos
políticos divergentes) e incidir más en lo que nos separa que en lo que nos
une a unos potenciales aliados que, guste o no, son totalmente necesarios
para la solución del problema.

PS(3): Por mí, dejamos también el tema.