RE: [escepticos] Creacionismo

["Alberto S" <asanag@...>]

Hola Enrique, te respondo:

> Alberto wrote:
> >
> >
> >   Respondo al tema de que religión y ciencia son aspectos distintos  a
la
> > realidad.
> > El razonamiento es que el método científico se basa en un sistema de
> > creencias que es muy eficaz para estudiar el mundo. Parte de un
presupuesto,
> > que todo tiene una explicación natural, y cómo consecuencia,se tiene que
> > actuar como si dios no existiera.
>
> Yo creo que aqui está la confusión fundamental. Los presupuestos del
> método científico son que el universo se comporta de acuerdo con ciertas
> "leyes" (a falta de mejor palabra) que pueden ser descritas y que el
> camino para conocer esas leyes pasa por la observación cuidadosa de esa
> naturaleza, la realización de experimentos y la deducción de
> regularidades o leyes generales. Estaremos de acuerdo con que so
> hipótesis sin demostrar; pero por una parte, los hallazgos de la ciencia
> demuestran que el universo parece seguir este patrón y por otro lado,
> las hipótesis complementarias entran en directa contradicción con lo que
> conocemos del universo, asi que esas si parecen estar desaprovadas.
> Estas hipótesis están soportadas por la evidencia del hallazgo de dichas
> "leyes". He dejado para el final la hipótesis principal, que no se suele
> tratar en profundidad, y es que se parte de la base de que el universo
> es una realidad objetiva accesible para nosotros, y que cada vez que
> miramos o cuando miramos varios estamos viendo el mismo mundo. Dejo esa
> hipótesis en el aire por si alguien quiere entrar al trapo. A mi me
> parece evidentemente cierta.


AlbertoS: Creo que estamos de acuerdo en esto. Aunque parece que Descartes
se planteaba en serio la existencia o no del mundo. A mí me parece que
Descartes sacaba las cosas de quicio cuando se planteaba la existencia del
mundo . Sin embargo sus dudas reflejan la actitud que en otro orden de
cosas -ésta es la diferencia- ya eran comunes entre los científicos de su
tiempo: el método experimental. Para domesticar el mundo no hace falta saber
lo que el mundo es en sí , sino cómo funciona.

> El punto de todo esto es que la ciencia no actua como si dios no
> existiera. Eso es falso. Si dios existiese en el universo, si existieran
> consecuencias derivadas de su existencia, o si hubiera dejado alguna
> huella en el mundo, la ciencia, eventualmente, lo encontraría.

Hablo del presupuesto naturalista de la ciencia. Te basas en lo medible . Lo
observable.  Cuando te metes con dios, a favor o en contra, te vas de lo
científico-experimental y entras en otro terreno distinto.



> >   Actúa sobre aspectos medibles y busca relaciones entre ellos. Eso
permite
> > generar formulas y leyes que después puede contrastar. Es una búsqueda
de
> > CÓMO funciona la realidad. Se pregunta muy poco por los POR QUÉS. Si
acaso
> > por los POR QUÉS medibles. NUNCA se pregunta  por el QUÉ  de las cosas.
Es
> > decir, NO se pregunta QUÉ son las cosas EN SÍ MISMAS.   NO le hace falta
y
> > mucho menos cuando se trata de aplicación tecnológica. Cuando hablas de
> > entidades o historias inmateriales, ya la hemos liado, porque aquí NO
puedes
> > medir nada. Podrías intentar medir , como lo intenta la psicología
> > científica, pero me temo que el tema se complica muchísimo cuando te
alejas
> > de la física. Cuanto más te alejas de ella, más descontrol.
> >
>
> Paparruchas. El motivo principal de la ciencia consiste en describir el
> mundo tal como es, es decir, exponer que es lo QUE es el mundo. Me
> gustaría que explicaras que es lo que mide la teoría de la evolución por
> ejemplo, o la mecánica cuántica.


Demasiado optimista. Positivista de otras épocas. Cómo mucho intentas
exponer CÓMO PODRÍA SER  el mundo, de forma parcial, aproximada, revisable.
Sólo dices
que las cosas funcionan COMO SI fueran así o asá. Las mediciones efectuadas
por los investigadores  dependen del objeto medido y  también de los
instrumentos utilizados ( Heisemberg) Por más que las cosas sean de
determinada manera, nosotros al experimentarlas científicamente no las
captamos como son, ya que los propios instrumentos de medición condicionan
la experiencia que te llega. Y tú construyes tus teorias y modelos con esos
hechos distorsionados inevitablemente.
Lástima. Pero mientras las máquinas funcionen, qué más da.


> >   Me explico . Formulemos dos hipótesis contradictorias:
> >
> >     1) en el mundo SÓLO hay reacciones químicas.
> >
> >     2) en el mundo hay ALGO MÁS que reacciones químicas.
> >
> > Una de las afirmaciones debe ser falsa necesariamente.¿Cúal? Lo
> > discutiremos, pero seguro que NO utilizaremos argumentos químicos,
> > precisamente porque las afirmaciones NO son afirmaciones químicas.
> >
>
> Estas proposiciones que propones no se pueden discutir en serio. Son
> demasiado generales y poco específicas. Evidentemente, para discutirlas
> científicamente tenemos que saber de qué estamos hablando. Explicar
> exactamente que significa el "hay" en las dos proposiciones. ¿Se refiere
> sólo a procesos en los que intervienen entes materiales? ¿Se refiere a
> procesos en los que tambien interviene un intercambio de energía sin
> cambios en los elementos materiales?
>
> En el primer caso, 1 es cierta y no tenemos q molestarnos en contemplar
> 2. ¡Ahí tienes el poder de la ciencia en acción! En el segundo caso, 1
> es falsa y 2 será por lo tanto, cierta.


  Tú lo has dicho. No puedes discutirlas científicamente, pero A
CONTINUACION las discutes. ¿ Qué argumentos utilizas para ello? No te
parecen bien construídas.Son inespecíficas. ¿Y qué criterios utilizas para
justificar la inespecificidad? ¿Lingúisticos?
¿filosóficos?¿Qué presuposiciones y creencias enrtran en juego en tu
respuesta?
¿Son formas de conocimiento aceptables. aunque NO sean científicas?


> >   Respecto a Dios. Cuando afirman que Dios existe, NO lo hacen en la
misma
> > forma que si afirmaran que mi gato existe. Eso son caricaturas de la
idea de
> > Dios. Dios pretende ser la respuesta a la pregunta de porqué las cosas
> > existen en lugar de no existir. En realidad da igual que el mundo
empezara
> > en un punto o que sea eterno o sea como sea. Da igual la explicación al
> > funcionamiento del universo porque la pregunta que se plantea es de otro
> > tipo, de otro nivel. Por eso el argumento que utilices para justificar
tu
> > ateísmo No puede fundamentarse en la ciencia , sino en argumentos
> > filosóficos  y eso es territorio pantanoso y peligroso, pero a veces,
> > INEVITABLE.
>
> No es que sea inevitable, es simplemente necesario. Las conclusiones
> filosóficas de mayor valor son aquellas que se asientan en un
> conocimiento cierto generado por la ciencia, porque no se puede
> compartimentar de esa manera. Si la existencia de dios tiene que ver con
> el mundo físico, la ciencia, que es nuestra mejor herramienta (nuestra
> única herramienta en realidad) para estudiarlo, es un elemento clave
> para tomar posiciones filosóficas al respecto de dios. Mi ateismo está
> basado de esa manera. De alguna forma, está fundamentado en la ciencia.

Claro. ¿No existe la epistemología ni la filosofía de la ciencia?.¿ El
método científico no parte de presuposiciones ni creencias no
experimentables? Me remito al otro e-mail en el que escribo un poco de esto.

>   Puedes ser científico , escéptico , creyente, ateo o lo que te dé la
gana.
> > Adoptas el sistema de creencias o modelo del mundo que desees según la
> > utilidad del momento.
>
> Esto es ridículo. Si un modelo se ajusta al mundo que conozco, es bueno
> como modelo, si no, busco uno mejor. Asi de sencillo. No se trata de
> utilidad, sino, mejor expresado, de que cumpla su función como modelo.
> Una persona que acepta a un dios que creó el mundo en seis dias porque
> le resulta emocionalmente interesante, está adoptando un modelo que no
> modela la realidad, sino una fantasía. A eso se le llama cerrazón
> mental
Me parece muy bien. Utilidad = cumpla su función como modelo. Hablo muy en
general. No me refiero sólo  a lo experimental, sino  también a lo ético,
político, económico, ... Por cierto, valoras mis afirmaciones como ridículas
( y luego dices algo muy parecido) y con ello te elevas una vez  más (como
todos) a alturas celestiales. Utilizas para ello criterios que NO se basan
en el método científico-experimental.
Según estos criterios creo las afirmaciones pueden ser verdaderas , falsas o
mal construidas para contrastar. Sin embargo la afirmación ridícula debe
pertenecer a otro nivel de conocimiento ( artístico, Literario, cómico,...).
Y volvemos otra vez a lo mismo:¿ Le atribuyes a ese tipo de conocimiento el
mismo valor que al científico?

 Seguramente tú tienes muchas creencias que te resultan emocionalmente
interesantes y para algunos resultarían ridículas ¿No crees? Cuando entras
en según que valoraciones entras en terrenos emocionales. Te recuerdo que
Descartes se invento su método tras s un a revelación en un sueño. El que
este libre de creencias emocionales que tire la primera piedra (San Lucas,
23,4).

Con amor profundo y emocional por la ciencia.

Alberto S