Re: [escepticos] Creacionismo

[Enrique Reyes <conen@...>]

Alberto S wrote:
> 
 
> AlbertoS: Creo que estamos de acuerdo en esto. Aunque parece que Descartes
> se planteaba en serio la existencia o no del mundo. A mí me parece que
> Descartes sacaba las cosas de quicio cuando se planteaba la existencia del
> mundo . Sin embargo sus dudas reflejan la actitud que en otro orden de
> cosas -ésta es la diferencia- ya eran comunes entre los científicos de su
> tiempo: el método experimental. Para domesticar el mundo no hace falta saber
> lo que el mundo es en sí , sino cómo funciona.
> 

Tal vez sea cierto. Sólo indicar que el propósito de la ciencia no es
domesticar el mundo, sino conocerlo. Asi q esa afirmación no se refiere
a la ciencia.


> > El punto de todo esto es que la ciencia no actua como si dios no
> > existiera. Eso es falso. Si dios existiese en el universo, si existieran
> > consecuencias derivadas de su existencia, o si hubiera dejado alguna
> > huella en el mundo, la ciencia, eventualmente, lo encontraría.
> 
> Hablo del presupuesto naturalista de la ciencia. Te basas en lo medible. Lo
> observable.  Cuando te metes con dios, a favor o en contra, te vas de lo
> científico-experimental y entras en otro terreno distinto.
> 

No es cierto. La ciencia tambien tiene que hablar de lo que no puede
observar. Eso es adquirir conocimientos complementariamente. Una
afirmación científica podría ser "No se ha podido observar a dios hasta
el día de hoy"


[...]
> >
> > Paparruchas. El motivo principal de la ciencia consiste en describir el
> > mundo tal como es, es decir, exponer que es lo QUE es el mundo. Me
> > gustaría que explicaras que es lo que mide la teoría de la evolución por
> > ejemplo, o la mecánica cuántica.
> 
> Demasiado optimista. Positivista de otras épocas. Cómo mucho intentas
> exponer CÓMO PODRÍA SER  el mundo, de forma parcial, aproximada, revisable.
> Sólo dices
> que las cosas funcionan COMO SI fueran así o asá. Las mediciones efectuadas
> por los investigadores  dependen del objeto medido y  también de los
> instrumentos utilizados ( Heisemberg) Por más que las cosas sean de
> determinada manera, nosotros al experimentarlas científicamente no las
> captamos como son, ya que los propios instrumentos de medición condicionan
> la experiencia que te llega. Y tú construyes tus teorias y modelos con esos
> hechos distorsionados inevitablemente.
> Lástima. Pero mientras las máquinas funcionen, qué más da.
> 

El conocimiento científico siempre está sujeto a revisión, por supuesto.
Esa es una de las bases de la cienccia que estaba dando por supuestas en
este debate. Nadie puede demostrar siquiera que exosta una VERDAD
absoluta en ninguna parte. Simplemente, la ciencia es la mejor
herramienta que tenemos para saber como es el mundo. Cuando una cosa en
ciencia se dice que es cierta, se quiere expresar que está tan
respaldada por la evidencia, que no creerla resultaría ridículo.

No se que quieres decir cuando dices "no captamos las cosas como son".
¿Cómo sabes eso?. Date cuenta que Heisenberg no decía nada acerca de que
la exactitud de la medida dependa del instrumento o del objeto en
cuestión. Eso es un malentendido. El principio de incertidumbre de
Heisenberg nos dice que no se puede obtener una presición arbitraria al
medir cierta magnitud, sin aumentar el error en la medida simultanea de
otra magnitud, complementaria de alguna forma de la primera. Esta
limitación no radica ni en el observador ni en el instrumento de medida.
Se trata de una propiedad del mundo. Para entendernos, el principio de
Heisenberg es una forma de descibir COMO ES el mundo, no una expresión
de nuestra incapacidad como observadores. Hasta el día de hoy, aunque
mucha gente ha tratado de contradecir este principio experimentalmente,
los resultados no han hecho más que confirmarlo una y otra vez. Asi que
cuando percibimos el mundo con esta "limitación" (como parece que tu lo
ves) estamos viendo el mundo tal como es; no una aproximación.

No se trata pues, de hechos distorsionados, sino de hechos, con los
cuales se describen teorias y modelos q funcionan. Y no es una lástima,
es un premio al esfuerzo realizado.


> > >   Me explico . Formulemos dos hipótesis contradictorias:
> > >
> > >     1) en el mundo SÓLO hay reacciones químicas.
> > >
> > >     2) en el mundo hay ALGO MÁS que reacciones químicas.
> > >
> > > Una de las afirmaciones debe ser falsa necesariamente.¿Cúal? Lo
> > > discutiremos, pero seguro que NO utilizaremos argumentos químicos,
> > > precisamente porque las afirmaciones NO son afirmaciones químicas.
> > >
> >
> > Estas proposiciones que propones no se pueden discutir en serio. Son
> > demasiado generales y poco específicas. Evidentemente, para discutirlas
> > científicamente tenemos que saber de qué estamos hablando. Explicar
> > exactamente que significa el "hay" en las dos proposiciones. ¿Se refiere
> > sólo a procesos en los que intervienen entes materiales? ¿Se refiere a
> > procesos en los que tambien interviene un intercambio de energía sin
> > cambios en los elementos materiales?
> >
> > En el primer caso, 1 es cierta y no tenemos q molestarnos en contemplar
> > 2. ¡Ahí tienes el poder de la ciencia en acción! En el segundo caso, 1
> > es falsa y 2 será por lo tanto, cierta.
> 
>   Tú lo has dicho. No puedes discutirlas científicamente, pero A
> CONTINUACION las discutes.

Lo que yo discuto de forma informal no son tus proposiciones originales,
como bien habrás notado, sino unas modificadas.

> ¿Qué argumentos utilizas para ello? No te
> parecen bien construídas.Son inespecíficas. ¿Y qué criterios utilizas para
> justificar la inespecificidad? ¿Lingúisticos?
> ¿filosóficos?

Se trata de que la información que contienen es vaga e incompleta,
faltándoles sentido. Es como la siguiente frase: "Manolo es ...". Falta
una información clave sin la cual no se puede discutir nada sobre esa
proposición incompleta, excepto tal vez consideraciones estéticas sobre
si el nombre Manolo es bonito o no.

>¿Qué presuposiciones y creencias entran en juego en tu respuesta?

Conocimientos científicos básicos.

> ¿Son formas de conocimiento aceptables. aunque NO sean científicas?
> 

Desde luego, no son formas de conocimiento. Son simples proposiciones.
La discusión que pudiesen suscitar y las conclusiones que se sacasen tal
vez fueran conocimiento.


[...]
> >   Puedes ser científico , escéptico , creyente, ateo o lo que te dé la
> gana.
> > > Adoptas el sistema de creencias o modelo del mundo que desees según la
> > > utilidad del momento.
> >
> > Esto es ridículo. Si un modelo se ajusta al mundo que conozco, es bueno
> > como modelo, si no, busco uno mejor. Asi de sencillo. No se trata de
> > utilidad, sino, mejor expresado, de que cumpla su función como modelo.
> > Una persona que acepta a un dios que creó el mundo en seis dias porque
> > le resulta emocionalmente interesante, está adoptando un modelo que no
> > modela la realidad, sino una fantasía. A eso se le llama cerrazón
> > mental
> Me parece muy bien. Utilidad = cumpla su función como modelo. Hablo muy en
> general.

Ese no es el sentido de la palabra utilidad que tu utilizabas en el
párrafo de tu mensaje. Al menos, se presta a confusión. Decías "utilidad
del momento" y eso no se ajusta a "función como modelo". La función como
modelo no cambia con la situación, sino con la existencia de otro modelo
mejor, que lo dejaría obsoleto.


> No me refiero sólo  a lo experimental, sino  también a lo ético,
> político, económico, ... Por cierto, valoras mis afirmaciones como ridículas
> ( y luego dices algo muy parecido) y con ello te elevas una vez  más (como
> todos) a alturas celestiales. Utilizas para ello criterios que NO se basan
> en el método científico-experimental.

Utilizo la razón, un instrumento básico para el método científico.

> Según estos criterios creo las afirmaciones pueden ser verdaderas , falsas o
> mal construidas para contrastar. Sin embargo la afirmación ridícula debe
> pertenecer a otro nivel de conocimiento ( artístico, Literario, cómico,...).
> Y volvemos otra vez a lo mismo:¿ Le atribuyes a ese tipo de conocimiento el
> mismo valor que al científico?

No, la afirmación ridícula se puede exponer como tal con la razón, al
mismo nivel que el conocimiento científico. Primos hermanos.

¿Conocimiento artístico, literario? Evidentemente son formas de
conocimiento, pero no tienen nada que ver con el conocimiento
científico. No se puede establecer a priori una relación de niveles
entre ellos. Son cosas diferentes y tratan de cosas distintas. En
ocasiones, alguno de esos conocimientos colisiona con la ciencia, quien
se limita a señalar el error y dejar que sigan su camino.

> 
>  Seguramente tú tienes muchas creencias que te resultan emocionalmente
> interesantes y para algunos resultarían ridículas ¿No crees?

No, no lo creo, pero estoy abierto a las posibilidades, si se me
demuestran.

> Cuando entras en según que valoraciones entras en terrenos emocionales.

Siempre se trabaja a un nivel emocional, porque esa es la naturaleza del
ser humano y su cerebro. Tambien existe un nivel racional, que no está
en competencia con la emoción, sino que le acompaña y le guía (o debería
guiarle).

> Te recuerdo que
> Descartes se invento su método tras s un a revelación en un sueño.

Y asi le fue con su "método". Consiguió demostrar la existencia de dios
con él en solo un par de páginas. Fabuloso. (me pregunto preocupado: ¿no
estarás sugiriendo que Descartes parió alguna clase de  "método
científico"?)

Saludos,

Enrique Reyes
 
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Deseo proponer a la favorable consideración del lector una doctrina que,
me temo, podrá parecer desatinadamente paradójica y subversiva. La
doctrina en cuestión es la siguiente: no es deseable creer una
proposición cuando no existe fundamento para suponer que sea cierta.

Bertrand Rusell
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