RE: [escepticos] Creacionismo

["Alberto S" <asanag@...>]

> Alberto S wrote:
> >
>
> > AlbertoS: Creo que estamos de acuerdo en esto. Aunque parece que
Descartes
> > se planteaba en serio la existencia o no del mundo. A mí me parece que
> > Descartes sacaba las cosas de quicio cuando se planteaba la existencia
del
> > mundo . Sin embargo sus dudas reflejan la actitud que en otro orden de
> > cosas -ésta es la diferencia- ya eran comunes entre los científicos de
su
> > tiempo: el método experimental. Para domesticar el mundo no hace falta
saber
> > lo que el mundo es en sí , sino cómo funciona.
> >
>
> Tal vez sea cierto. Sólo indicar que el propósito de la ciencia no es
> domesticar el mundo, sino conocerlo. Asi q esa afirmación no se refiere
> a la ciencia.

Alberto S: La ciencia despegó con la revolución industrial por que se unió
                  la sabiduría con la artesanía. ¿Para qué investigas ? ¿Por
amor a  dios? Investigas por motivos pragmáticos y hoy más que
nunca.


> > > El punto de todo esto es que la ciencia no actua como si dios no
> > > existiera. Eso es falso. Si dios existiese en el universo, si
existieran
> > > consecuencias derivadas de su existencia, o si hubiera dejado alguna
> > > huella en el mundo, la ciencia, eventualmente, lo encontraría.

Alberto S.: La huella es el mundo mismo. Es curioso que hay gente que cree
                    en Dios usando el mismo argumento. Dicen que el mundo es
impensable sin dios.


>
> No es cierto. La ciencia tambien tiene que hablar de lo que no puede
> observar. Eso es adquirir conocimientos complementariamente. Una
> afirmación científica podría ser "No se ha podido observar a dios hasta
> el día de hoy"


AlbertoS: . La frase que utilizas es infalsable. No puedes medirla de
                  ninguna manera. Es absolutamente imprecisa.
Científicamente
                  no puedes negar ni afirmar nada sobre ella.


>
> > > >   Me explico . Formulemos dos hipótesis contradictorias:
> > > >
> > > >     1) en el mundo SÓLO hay reacciones químicas.
> > > >
> > > >     2) en el mundo hay ALGO MÁS que reacciones químicas.
> > > >
> > > > Una de las afirmaciones debe ser falsa necesariamente.¿Cúal? Lo
> > > > discutiremos, pero seguro que NO utilizaremos argumentos químicos,
> > > > precisamente porque las afirmaciones NO son afirmaciones químicas.
> > > >
> > >
> > > Estas proposiciones que propones no se pueden discutir en serio. Son
> > > demasiado generales y poco específicas. Evidentemente, para
discutirlas
> > > científicamente tenemos que saber de qué estamos hablando. Explicar
> > > exactamente que significa el "hay" en las dos proposiciones. ¿Se
refiere
> > > sólo a procesos en los que intervienen entes materiales? ¿Se refiere a
> > > procesos en los que tambien interviene un intercambio de energía sin
> > > cambios en los elementos materiales?
> > >
> > > En el primer caso, 1 es cierta y no tenemos q molestarnos en
contemplar
> > > 2. ¡Ahí tienes el poder de la ciencia en acción! En el segundo caso, 1
> > > es falsa y 2 será por lo tanto, cierta.
> >
> >   Tú lo has dicho. No puedes discutirlas científicamente, pero A
> > CONTINUACION las discutes.
>
> Lo que yo discuto de forma informal no son tus proposiciones originales,
> como bien habrás notado, sino unas modificadas.
>
> > ¿Qué argumentos utilizas para ello? No te
> > parecen bien construídas.Son inespecíficas. ¿Y qué criterios utilizas
para
> > justificar la inespecificidad? ¿Lingúisticos?
> > ¿filosóficos?
>
> Se trata de que la información que contienen es vaga e incompleta,
> faltándoles sentido. Es como la siguiente frase: "Manolo es ...". Falta
> una información clave sin la cual no se puede discutir nada sobre esa
> proposición incompleta, excepto tal vez consideraciones estéticas sobre
> si el nombre Manolo es bonito o no.


AlbertoS : Si la información es vaga e incompleta, es que la valoras
comparándola con algo que tienes en tú mente que sí consideras información
completa.
El  proceso de comparar y el objeto con lo que comparas es una forma de
conocimiento muy importante para definir la precisión de las
proposiciones. Eso no es ciencia, eso es linguistica, epistemologia,
filosofía,
lógica o lo que quieras. Además, sin ser ciencia , es fundamental para la
ciencia misma. ¿verdad? Y es OTRO tipo de conocimiento PREVIO a ella.




> >¿Qué presuposiciones y creencias entran en juego en tu respuesta?
>
> Conocimientos científicos básicos.


AlbertoS:   Ni hablar. No son ciencia. Son lo que hay previo a la
                   ciencia.


> > ¿Son formas de conocimiento aceptables. aunque NO sean científicas?
> >
>
> Desde luego, no son formas de conocimiento. Son simples proposiciones.
> La discusión que pudiesen suscitar y las conclusiones que se sacasen tal
> vez fueran conocimiento.


Alberto S:  A tus razonamientos sobre si una proposición es precisa o no ,
le llamas a su vez proposiciones. Si son sólo proposiciones , ¿por
qué han detener más valor que las mías?. Estas valorando, haciéndote
preguntas acerca de la validez o precisión de mis frases, RAZONAS, y lo
haces desde un conocimiento NO científico.
Es un conocimiento importantísimo porque de el depende que definas los
objetivos de tus investigaciones con precisión. y el que consigas una
metodología correcta.0



> > >   Puedes ser científico , escéptico , creyente, ateo o lo que te dé la
> > gana.
> > > > Adoptas el sistema de creencias o modelo del mundo que desees según
la
> > > > utilidad del momento.
> > >
> > > Esto es ridículo. Si un modelo se ajusta al mundo que conozco, es
bueno
> > > como modelo, si no, busco uno mejor. Asi de sencillo. No se trata de
> > > utilidad, sino, mejor expresado, de que cumpla su función como modelo.
> > > Una persona que acepta a un dios que creó el mundo en seis dias porque
> > > le resulta emocionalmente interesante, está adoptando un modelo que no
> > > modela la realidad, sino una fantasía. A eso se le llama cerrazón
> > > mental
> > Me parece muy bien. Utilidad = cumpla su función como modelo. Hablo muy
en
> > general.
>
> Ese no es el sentido de la palabra utilidad que tu utilizabas en el
> párrafo de tu mensaje. Al menos, se presta a confusión. Decías "utilidad
> del momento" y eso no se ajusta a "función como modelo". La función como
> modelo no cambia con la situación, sino con la existencia de otro modelo
> mejor, que lo dejaría obsoleto.
> > No me refiero sólo  a lo experimental, sino  también a lo ético,
> > político, económico, ... Por cierto, valoras mis afirmaciones como
ridículas
> > ( y luego dices algo muy parecido) y con ello te elevas una vez  más
(como
> > todos) a alturas celestiales. Utilizas para ello criterios que NO se
basan
> > en el método científico-experimental.
>
> Utilizo la razón, un instrumento básico para el método científico.



AlbertoS:  Tú lo has dicho. Utilizas la razón , pero ,un a vez más,en un
ámbito que NO
es el científico, sino en el de la valoración de frases difusas. Y al que le
das tanta
importancia que lo utilizas para calificar de ridículo lo que opina otra
persona.



> > Según estos criterios creo las afirmaciones pueden ser verdaderas ,
falsas o
> > mal construidas para contrastar. Sin embargo la afirmación ridícula debe
> > pertenecer a otro nivel de conocimiento ( artístico, Literario,
cómico,...).
> > Y volvemos otra vez a lo mismo:¿ Le atribuyes a ese tipo de conocimiento
el
> > mismo valor que al científico?
>
> No, la afirmación ridícula se puede exponer como tal con la razón, al
> mismo nivel que el conocimiento científico. Primos hermanos.


AlbertoS:  Veo que empiezas a abrirte a un concepto de la razón más
general que el científico: el de las opiniones personales. Espero
que NO confundas con el saber científico TUS opiniones personales que
deduces en base a TUS razonamientos, aplicadolos a temas difícilmente
contrastables.


>> ¿Conocimiento artístico, literario? Evidentemente son formas de
> conocimiento, pero no tienen nada que ver con el conocimiento
> científico. No se puede establecer a priori una relación de niveles
> entre ellos. Son cosas diferentes y tratan de cosas distintas. En
> ocasiones, alguno de esos conocimientos colisiona con la ciencia, quien
> se limita a señalar el error y dejar que sigan su camino.

AlbetoS:  Me alegro que reconozcas hay formas de conocimiento NO
científico. Matizo que las colisiones sólo se darán en cuestiones
CONTRASTABLES. No en cuestiones de gustos u opiniones personales.


> >  Seguramente tú tienes muchas creencias que te resultan emocionalmente
> > interesantes y para algunos resultarían ridículas ¿No crees?
>
> No, no lo creo, pero estoy abierto a las posibilidades, si se me
> demuestran.


AlbertoS.:       ¡¡ ja , ja, ja...!!   :-))))))


>
> > Cuando entras en según que valoraciones entras en terrenos emocionales.
>
> Siempre se trabaja a un nivel emocional, porque esa es la naturaleza del
> ser humano y su cerebro. Tambien existe un nivel racional, que no está
> en competencia con la emoción, sino que le acompaña y le guía (o debería
> guiarle).


AlbertoS: Estamos de acuerdo. Añadiría que están bastante unidos y en  la
práctica
son difíciles de disociar. Muchas veces en la base del avance de la ciencia
está la intuición, la curiosidad,la pasión , el amor e incluso la pura
casualidad.
Hablando de precisión en le lenguaje. Me parece que los conceptos de emoción
y razón son CONSTRUCTOS hipotéticos que utilizamos para entendernos. La
realidad parece más compleja. Es curioso que estos conceptos fundamentales
para hacer ciencia sólo sean eso... en lugar de hechos claramente definidos
¿NO crees?


> > Te recuerdo que
> > Descartes se invento su método tras s un a revelación en un sueño.
>
> Y asi le fue con su "método". Consiguió demostrar la existencia de dios
> con él en solo un par de páginas. Fabuloso. (me pregunto preocupado: ¿no
> estarás sugiriendo que Descartes parió alguna clase de  "método
> científico"?)


Alberto S: Me parece recordar que el Descartes tiene algo que ver con la
DUDA  METÓDICA. Y la duda algo que ver con la ciencia o , al
menos,¿ los escépticos dudamos ? ¿O no?



> Deseo proponer a la favorable consideración del lector una doctrina que,
> me temo, podrá parecer desatinadamente paradójica y subversiva. La
> doctrina en cuestión es la siguiente: no es deseable creer una
> proposición cuando no existe fundamento para suponer que sea cierta.
>
> Bertrand Rusell


AlbetroS:  :-)))  Veo que también le gustaba moverse por las alturas
lingüísticas.


Un abrazo

AlbertoS