RE: [escepticos] creencias y religiones

["DS" <domsel@...>]

De: Enrique Reyes <conen en idecnet.com>
Para: <escepticos en ccdis.dis.ulpgc.es>
Enviado: viernes 17 de noviembre de 2000 0:57
Asunto: Re: [escepticos] creencias y religiones

: Los dogmas son arbitrarios o
: impredecibles cuando se dan a conocer por vez primera.

No, los dogmas no aparecen tan súbitamente como eso.  Ya  hemos mostrado,
por ejemplo,  que un dogma como el de la ascensión que tiene cincuenta años,
se basa en  creencias que tienen quince siglos.

: El hecho de que
: el gurú pueda cambiar de opinión al respecto con mayor frecuencia o a
: más corto plazo que la iglesia es sólo una diferencia cuantitativa;
: cualitativamente es la misma cosa.

Ya quisiera yo que los gurús fuesen tran controlables como el Papa,
cuantitativamente hablando. Bien es cierto, por lo demás, que la influencia
de aquellos también es cuantitativamente menor. Por lo demás, encuentro
curiosa esa diferencia entre cualidad y cantidad. Me recuerda a esa
sentencia reciente según la cual, dar veinte puñaladas no es ensañamiento,
si la primera ya era mortal.

Escribía yo:
: "[...] irracionales o no desde un punto de vista científico (que no deja
: de ser un punto de vista), los dogmas están escritos, y un dogma no se
: escribe tan fácilmente como algunos escépticos parecen creer;..."

Me gustaría que se leyese lo que hay: que sin entrar a juzgar si son
irracionales o no, los dogmas están escritos. Esto no implica, claro, que no
se puedan escribir otros, pero ya me he referido alguna vez a que que por
más actual que un tema pueda parecer, la Iglesia Católica lo tiene casi todo
escrito antes del siglo séptimo.

: La iglesia se
: caracteriza sin duda por tratar de que los dogmas les duren algunos
: siglos si pueden, de forma que se enquisten en las mentes simples como
: si fueran fenómenos naturales. Esta estrategia no los hace esencialmente
: diferentes a los caprichos de un gurú.

Pues si no es una diferencia esencial, lo será accidental. Las esencias no
me preocupan demasiado. Que quede claro: yo me he declarado católico, no
metafísico. :-)


: El punto de vista científico (deberias haber puesto "racional", más
: generico) no es sólamente "otro punto de vista", sino el punto de vista
: que se caracteriza por tratar de separar la realidad de la fantasía y
: eso lo hace cualitativamente diferente de otros "puntos de vista". La
: razón es la única herramienta que nos ayuda a hacer esta distinción. Tu
: intención de apartar la razón a un lado simplemente como "otro punto de
: vista" es irracional, y por lo tanto puede muy bien estar movida por la
: fantasía, los sueños o la fe. Para saberlo habría que recurrir a la
: razón... ¿voluntarios?

No, no he puesto la razón como otro punto de vista: he puesto al método
científico. Quizás ahora deberíamos definir lo que  es la razón, para ver si
es verdad que está tan capacitada para distinguir lo que es real de lo que
es fantasía.

: Lo que es innato son las estructuras cerebrales que nos permiten
: adquirir ambas cosas. De hecho, las estructuras cerebrales y sobre todo
: la corteza cerebral parecen estar magníficamente adaptadas para hacer
: estas dos cosas especialmente bien; razonamientos y manipulaciones
: manuales complejas. El hecho de que estas habilidades crezcan y se
: perfeccionen en un medio cultural, no quieren decir que la mayoría de
: las personas no las tengan. Quiere decir justo lo contrario; la mayoría
: de las personas están perfectamente capacitadas para usar la razón, así
: como sus manos.

Hablando genéricamente, todos los seres humanos tienen las mismas
capacidades, claro. Pero que esas capacidades se hayan desarrrollado en
todos los individuos, ya no lo veo tan claro. Según eso, yo podría haber
sido un alfarero estupendo, pero la verdad es que me dan un pegote de barro
y no sabría qué hacer con él, salvo enmerdarme las manos. Y puesto que se me
está acusando de no saber razonar, lo presento también como prueba de que
una cosa es la potencia, otra el acto.

: Claro que también están perfectamente equipadas para
: dejar de usar la razón si lo consideran de interés. Los creyentes se
: caracterizan especialmente por hacer esto último repetidamente.

Hay gente que razona muy bien y tiene interés en que lo demás crean que lo
razonable es ser irracional. Pero no me parece que eso pueda aplicarse al
creyente normal y corriente que todo el mundo conoce.


: ¿Te refieres a que los sacerdotes de Kali TIENEN que ser celibes con las
: mujeres y los socerdotes católicos solamente DEBEN serlo? ¿O te refieres
: a que es una crueldad capar a un ser humano?

Los sacerdotes de Kali, como los encargados de los harenes, han de ser
eunucos. Si alguien que no lo es se siente llamado al servicio de la diosa,
ha de emascularse. Aunque los dogmas de Kali tengan el mismo rango lógico
que los del catolicismo, en este aspecto concreto del culto, la Iglesia
Católica es más humana, desde mi punto de vista, que no pretende ser
dogmático.

: a la iglesia le trae sin cuidado
: no ya que sus sacerdotes sean o no celibes, sino que les importa una
: mierda que sean pederastas y violen a niños, siempre que no se pueda
: demostrar. Si, la castración debe ser una crueldad, la violación
: infantil sin embargo... no debe ir en contra de ningún dogma católico.

Esto es evidentemente un presentación bastante parcial de un problema humano
que se da dentro y fuera de cualquier iglesia. La Iglesia como tal condena y
ese tipo de prácticas. Si más no, aunque evidentemente hay mucho más, eso es
un paso para la erradicación del problema. ¿Te parece que no controlar el
problema, o incluso echar tierra a algunos casos, es lo mismo que permitir
doctrinalmente la pedofilia?

: En principio, cualquier aspecto del universo se puede someter a
: escrutinio científico, incluidas esas verdades, si se pueden expresar
: como algo objetivo y real. Porque lo real es lo que la ciencia puede
: estudiar. Si eliges llamar realidad a otra cosa que no sea lo que
: podemos ver, sentir o detectar, estás pervirtiendo el debate. En
: principio, cualquier cosa digna de llamarse realidad es susceptible de
: ser estudiado científicamente.

Si me dices que lo real es lo que la ciencia puede estudiar: ¿Me estás
diciendo también que una cosa es real en la medida que la ciencia lo
estudia? Seguramente no, pero sí que es ese el caso de las verdades
religiosas: son reales en la medida que son imaginadas como reales. Por
ejemplo, cuando alguien vive tan intesamente la pasión de Cristo que se
estigmatiza, los estigmas son reales. Cuando una sociedad anatematiza,
excluye, a un miembro en nombre de Dios, eso es una realidad. También eso
puede estudiarse científicamente.

:  Las religiones (teistas) son mutuamente
: excluyentes; no pueden ser ciertas ambas si las tomamos dos a dos; asi
: que la única segunda conclusión
: posible es que hay una y sólo una cierta y las demas son falsas y
: equivocadas.
[...]
:  mientras las distintas formas de
: edificar tratan de cubrir básicamente las mismas necesidades y por lo
: tanto no son mutuamente contradictorias, las religiones si lo son; asi
: que el paralelismo es inaceptable. La multiplicidad de formas de vestir
: son complementarias; la multitud de religiones son frecuentemente
: contradictorias.

Sigo viendo el paralelismo aceptable y me parece que las distintas
religiones es la solución que diferentes culturas han dado a una misma
necesidad. Voy un poco más allá: el ateísmo es una doctrina que cubre
exactamente  la misma necesidad.

: Las religiones son inútiles como forma de conocimiento cierto, y nadie
: dice que sean necesariamente inutiles en otros ámbitos. Por ejemplo,
: como manera de manipular a las personas es muy util. La historia nos lo
: demuestra científicamente.

Tal vez si te lo miraras con algo más de cariño, encontrarías que las
religiones han tenido y tienen alguna cosilla también positiva.

: Todos los hechos parecen apuntar a que
: el celibato se impone entre los acólitos para evitar que puedan contraer
: matrimonio legítimamente, de forma que los bienes que atesorasen en
: vida, revirtiesen a las arcas de la iglesia, al no poder existir otros
: herederos legítimos. Una jugada perfecta. Negar esta conclusión es
: bastante dificil. Para apoyarla existen multitud de documentos
: históricos y circunstancias que nos lo señalan claramente.

Es un análisis basado en el materialismo histórico interesante. Pero tiene
varios puntos flacos. En general las órdenes monacales tienen voto de
pobreza y no pueden tener bienes propios, pero ese no es el caso de los
curas, que pueden heredar bienes y dejarlos a sus herederos naturales
(hermanos, sobrinos,etc.). Esta hipótesis tampoco explica por qué de entre
tantas religiones y formas religiosas organizadas, todas con intereses
económicos similares, sólo la Iglesia Católica es la que ha instituido el
celibato sacerdotal.