Re: [escepticos] creencias y religiones

[Enrique Reyes <conen@...>]

DS wrote:
> 
> 
> No, los dogmas no aparecen tan súbitamente como eso.  Ya  hemos mostrado,
> por ejemplo,  que un dogma como el de la ascensión que tiene cincuenta años,
> se basa en  creencias que tienen quince siglos.

Es cierto que no aparecen súbitamente. Pero el hecho de que no se fundan
en nada sólido permanece. Es curioso lo que nos recuerdas acerca de ese
dogma en particular. Si las creencias en las que se basa tienen quince
siglos, ¿por qué solo se les da validez ahora? Para mi es evidente que
esto se produce por el interés personal de la jerarquía eclesiástica,
que lo hace en provecho propio o porque le interesa a la organización
para crecer o para otros propósitos.

> 
> : El hecho de que
> : el gurú pueda cambiar de opinión al respecto con mayor frecuencia o a
> : más corto plazo que la iglesia es sólo una diferencia cuantitativa;
> : cualitativamente es la misma cosa.
> 
> Ya quisiera yo que los gurús fuesen tran controlables como el Papa,
> cuantitativamente hablando. Bien es cierto, por lo demás, que la influencia
> de aquellos también es cuantitativamente menor. Por lo demás, encuentro
> curiosa esa diferencia entre cualidad y cantidad. Me recuerda a esa
> sentencia reciente según la cual, dar veinte puñaladas no es ensañamiento,
> si la primera ya era mortal.

Todo lo cual no cambia el hecho de que cualitativamente, son lo mismo.
que era lo que se discutía originalmente.

> 
> Escribía yo:
> : "[...] irracionales o no desde un punto de vista científico (que no deja
> : de ser un punto de vista), los dogmas están escritos, y un dogma no se
> : escribe tan fácilmente como algunos escépticos parecen creer;..."
> 
> Me gustaría que se leyese lo que hay: que sin entrar a juzgar si son
> irracionales o no, los dogmas están escritos. Esto no implica, claro, que no
> se puedan escribir otros, pero ya me he referido alguna vez a que que por
> más actual que un tema pueda parecer, la Iglesia Católica lo tiene casi todo
> escrito antes del siglo séptimo.

No hay nada nuevo en la viña del señor ¿no es eso?. No me lo creo.
Evidentemente los hombres somos esencialmente iguales que entonces, y el
que quiera interpretar un texto de entonces como si tuviera vigencia en
la actualidad, o dicho de otra manera, el que quiera darle vigencia a un
documento antiguo puede hacerlo, lo cual no quiere decir que el
documento sea actual. 

> [...]
> : El punto de vista científico (deberias haber puesto "racional", más
> : generico) no es sólamente "otro punto de vista", sino el punto de vista
> : que se caracteriza por tratar de separar la realidad de la fantasía y
> : eso lo hace cualitativamente diferente de otros "puntos de vista". La
> : razón es la única herramienta que nos ayuda a hacer esta distinción. Tu
> : intención de apartar la razón a un lado simplemente como "otro punto de
> : vista" es irracional, y por lo tanto puede muy bien estar movida por la
> : fantasía, los sueños o la fe. Para saberlo habría que recurrir a la
> : razón... ¿voluntarios?
> 
> No, no he puesto la razón como otro punto de vista: he puesto al método
> científico. Quizás ahora deberíamos definir lo que  es la razón, para ver si
> es verdad que está tan capacitada para distinguir lo que es real de lo que
> es fantasía.

En cualquier caso, lo dicho se aplica esencialmente igual al método
científico. No es simplemente otro "punto de vista" en lo que se refiere
a distinguir lo que es real de lo que no lo es. El empeño de la ciencia
y el objeto dle método científico es estudiar la realidad. En cuanto a
la razón, podríamos definirla como la capacidad de poner en relación
distintas informaciones para obtener nuevas informaciones consecuencia
de las primeras.


> 
> : Claro que también están perfectamente equipadas para
> : dejar de usar la razón si lo consideran de interés. Los creyentes se
> : caracterizan especialmente por hacer esto último repetidamente.
> 
> Hay gente que razona muy bien y tiene interés en que lo demás crean que lo
> razonable es ser irracional. Pero no me parece que eso pueda aplicarse al
> creyente normal y corriente que todo el mundo conoce.
> 

Estas tergiversando mis palabras sin darte cuenta. No hablo de la
conocida tendencia de algunas personas a engñar al prójimo, sino que
hablo de que para ser creyente, no sólo hay que suspender la
incredulidad con frecuencia, sino que hay que suspender la propia
capacidad de razonar para poder tragarse algun que otro dogma intragable
con los ojos abiertos. Y esto si que se aplica a cualquier católico.


> 
> : a la iglesia le trae sin cuidado
> : no ya que sus sacerdotes sean o no celibes, sino que les importa una
> : mierda que sean pederastas y violen a niños, siempre que no se pueda
> : demostrar. Si, la castración debe ser una crueldad, la violación
> : infantil sin embargo... no debe ir en contra de ningún dogma católico.
> 
> Esto es evidentemente un presentación bastante parcial de un problema humano
> que se da dentro y fuera de cualquier iglesia. La Iglesia como tal condena y
> ese tipo de prácticas. Si más no, aunque evidentemente hay mucho más, eso es
> un paso para la erradicación del problema. ¿Te parece que no controlar el
> problema, o incluso echar tierra a algunos casos, es lo mismo que permitir
> doctrinalmente la pedofilia?

Evidentemente si, "Por sus actos los conoceréis". En cualquier caso,
echar tierra sobre algo asi es indicativo de qué clase de moral utilizan
los miembros de la iglesia para si mismos y los enfrentan a la moral que
pretenden para los demás. Este conflicto demuestra que son falsos
profetas de una religión inventada.

> 
> : En principio, cualquier aspecto del universo se puede someter a
> : escrutinio científico, incluidas esas verdades, si se pueden expresar
> : como algo objetivo y real. Porque lo real es lo que la ciencia puede
> : estudiar. Si eliges llamar realidad a otra cosa que no sea lo que
> : podemos ver, sentir o detectar, estás pervirtiendo el debate. En
> : principio, cualquier cosa digna de llamarse realidad es susceptible de
> : ser estudiado científicamente.
> 
> Si me dices que lo real es lo que la ciencia puede estudiar: ¿Me estás
> diciendo también que una cosa es real en la medida que la ciencia lo
> estudia? Seguramente no, pero sí que es ese el caso de las verdades
> religiosas: son reales en la medida que son imaginadas como reales. Por
> ejemplo, cuando alguien vive tan intesamente la pasión de Cristo que se
> estigmatiza, los estigmas son reales. Cuando una sociedad anatematiza,
> excluye, a un miembro en nombre de Dios, eso es una realidad. También eso
> puede estudiarse científicamente.

Las verdades religiosas son reales sólo en el sentido de pensamientos y
sentimientos reales y nada mas. No puedo creer que hables de estigmas
coo causados por "vivir intensamente la pasión de Cristo". Es cierto que
los estigmas se pueden estudiar científicamente. Y lo han sido. Los
casos estudiados lo han sido en diferente grado. Se da el caso curioso
de que los mejor estudiados son siempre producto de heridas
autoinfligidas. Los peor estudiados quedan en el limbo de "no se sabe".
Se ve ahí un intento general de engaño evidente. El tufo es como el de
las virgenes que se aparecen a unos niños ávidos de protagonismo y de
engañar a los adultos o de engaño perfectamente planificado, como las
sangres que se licuan y toda esa repugnante parafernalia católica.

> 
> :  Las religiones (teistas) son mutuamente
> : excluyentes; no pueden ser ciertas ambas si las tomamos dos a dos; asi
> : que la única segunda conclusión
> : posible es que hay una y sólo una cierta y las demas son falsas y
> : equivocadas.
> [...]
> :  mientras las distintas formas de
> : edificar tratan de cubrir básicamente las mismas necesidades y por lo
> : tanto no son mutuamente contradictorias, las religiones si lo son; asi
> : que el paralelismo es inaceptable. La multiplicidad de formas de vestir
> : son complementarias; la multitud de religiones son frecuentemente
> : contradictorias.
> 
> Sigo viendo el paralelismo aceptable y me parece que las distintas
> religiones es la solución que diferentes culturas han dado a una misma
> necesidad. Voy un poco más allá: el ateísmo es una doctrina que cubre
> exactamente la misma necesidad.

Ya he explicado por qué el paralelismo no es adecuado y por qué las
distintas religiones no son compatibles entres si en ningun caso. Lo que
me gustaría respecto a este asunto es que me dijeras que necesidad es
esa que está cubierta tanto por la religión como por el ateismo.


> : Las religiones son inútiles como forma de conocimiento cierto, y nadie
> : dice que sean necesariamente inutiles en otros ámbitos. Por ejemplo,
> : como manera de manipular a las personas es muy util. La historia nos lo
> : demuestra científicamente.
> 
> Tal vez si te lo miraras con algo más de cariño, encontrarías que las
> religiones han tenido y tienen alguna cosilla también positiva.
> 

A mi me gusta mirar a las personas con cariño; siempre que tenga algun
motivo para ello. En cuanto a la iglesia católica, no me ha dado nigun
motivo. De cualquier forma, los sentimientos tienen la virtud de
impedirte ver cabalmente la realidad. Aqui estamos hablando de la
realidad ¿no? No me extraña que si miras con carño a la iglesia veas
algo positivo. Ese es tu punto de partida, y asi no se puede considerar
racionalmente todos los puntos que se discuten.

> 
> Es un análisis basado en el materialismo histórico interesante. Pero tiene
> varios puntos flacos. En general las órdenes monacales tienen voto de
> pobreza y no pueden tener bienes propios, pero ese no es el caso de los
> curas, que pueden heredar bienes y dejarlos a sus herederos naturales
> (hermanos, sobrinos,etc.). Esta hipótesis tampoco explica por qué de entre
> tantas religiones y formas religiosas organizadas, todas con intereses
> económicos similares, sólo la Iglesia Católica es la que ha instituido el
> celibato sacerdotal.

¿Dónde están los puntos flacos?

Punto flaco numero uno: El hecho de que las órdenes monacales no manejen
la misma riqueza que otras secciones de la organización católica no
quiere decir que esta no haya manejado cantidades ingentes de riqueza.
Eso incluye tambien a las ordenes monacales, pero no voy a discutir eso.
El hecho es que aunque eso fuera cierto, la medida sería económicamente
ventajosa para la iglesia y por eso se toma. Otra cosa es que no
funcione en todos los casos particulares. PEro en esto de la pasta con
mayúsculas, los grandes números mandan. 

Punto flaco numero dos: Esta hipótesis no tiene por qué explicar lo que
hacen o dejan de hacer otras instituciones religiosas. ¿qué clase de
lógica es esa?. Habrá que aportar explicaciones acerca de por qué otras
iglesias (que nunca han soñado ni de lejos con manejar la cantidad de
riqueza que ha manejado la ICAR, tal vez esta sea una buena razón) no
han acudido a la misma solución. Pero no vienen al caso.

No hay mas puntos flacos.... y los apuntados no lo eran. Vaya, sorpresas
que se lleva uno.

DS, te diré una cosa. Es instructivo encontrarme con alguien que
pretende defender las posturas de la Iglesia con la razón para acabar
como siempre dándose uno cuenta que la razón no le resulta suficiente,
cuando, en determinados casos encuentra más productivo refugiarse en
"esto ya entra en el terreno de la interpretación personal". Si,
definitivamente instructivo. Ahora pasemos a otra lección...


Saludos,

Enrique Reyes

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Deseo proponer a la favorable consideración del lector una doctrina que,
me temo, podrá parecer desatinadamente paradójica y subversiva. La
doctrina en cuestión es la siguiente: no es deseable creer una
proposición cuando no existe fundamento para suponer que sea cierta.

Bertrand Rusell
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