Re: [escepticos] creencias y religiones

[Enrique Reyes <conen@...>]

DS wrote:
> 
> 
> : [J.L.] Pues de eso se trata. De saber qué es lo que pasó realmente, es
> : decir, ¿quién era Jesús? ¿qué predicó realmente? ¿qué significaban sus
> : palabras en su contexto histórico? (esto suponiendo que existiera, que
> : tampoco está probado).
> 
> Sin estar probada por otras fuentes, creo que desde un punto de vista
> crítico la existencia histórica de Jesús ofrece pocas dudas. El mundo
> grecorromano de aquella época era un hervidero de ideologías en
> transformación, sectas y profetas, de los que Jesús fue uno más.

El hecho de que fuera un hervidero de ideologías etc.. (cosa que yo no
se) no demuestra que Jesus existiese. Lo único que estás afirmando es
que si hubiese existido, "hubiese formado parte de ese hervidero..etc
etc". Lo cual nos deja exactamente con las mismas dudas que antes

> A los ojos
> de los primeros romanos que los mencionan, los cristianos eran una secta
> judía más. Los
> Evangelios han de reflejar algunos aspectos verídicos de su vida y doctrina,
> aunque tomados en su totalidad presentan a un personaje mitificado primero,
> deificado después. El retrato del personaje histórico y sus posibles
> enseñanzas, están
> bastante bien delimitadas por los historiadores con no demasiadas
> discrepancias.

Esto último no se puede sostener. Lo que los historiadores pueden decir
acerca del posible personaje histórico cabe en una cuartilla y poco más,
y efectivamente, poca discrepancia a de haber en eso, lo cual no
significa que el "retrato" histórico de ese personaje siquiera exista.
Si te refieres a entresacar de entre los evangelios los episodios mas
mundanos y menos increibles y conformar con ello el retrato de una
posible persona; llamar a eso historia es un chiste malo. 

> Pero como creyentes, las cosas se han de plantear de otra manera, porque los
> valores en juego no son de carácter únicamente histórico o racional.

Eso si que es cierto.


> 
> 
> : [D.S.]  el origen de las verdades cristianas, y de cualquier
> : > religión, procede de Dios mismo o de experiencias individuales con lo
> : > divino.
> 
> : [J.L.] No voy a entrar a discutir (por no iniciar un debate que sería
> : estéril por lo indemostrable de una posición y de la contraria) sobre si
> : existe dios o si éste revela algo a ningún hombre.
> 
> Constantemente  estoy eludiendo todos las ramificaciones del debate que van
> en esa dirección. Cuando digo que "Dios revela" me refiero a que los
> creyentes creen ambas cosas: que Dios existe y que, directa o
> indirectamente, les revela verdades.
> 

Yo creo que si eso es lo que quieres decir, así deberías expresarlo.

> : Pero, ¿seguro que los dogmas religiosos
> : corresponden a los textos "revelados"?
> : ¿Qué pasa cuando el
> : dogma niega lo contenido en la revelación?
> 
> Eso es por definición imposible, así que entramos en el deslizante campo de
> las interpretaciones: "Tú" puedes interpretar que los dogmas contradicen la
> revelación, pero "ellos" interpretan que la complementan.

Efectivamente, los creyentes afirman entrar en el deslizante campo de
las interpretaciones justo cuando lo que se demuestra va en contra de
sus creencias. Muy util, indudablemente. De esta manera, sólo se pueden
llegar a conclusiones favorables a su punto de vista . Asi que ¿a que
viene pretender que se asiste a una discusión racional?

> 
> :Jesús no fundó [...]  ninguna iglesia porque Jesús
> : era un judío que nunca quiso apartarse de su fe.
> : (Mateo 5, 17-20) "¡No penséis que he venido a derogar
> : la Ley o los : Profetas! : No he venido a derogar, sino
> : a dar cumplimiento, porque os aseguro que no
> : desaparecerá una sola letra o un sólo acento de la Ley antes de que
> : desaparezcan el cielo y la tierra, antes de que se realice todo..."
> 
> Un buen pasaje para servir de ejemplo de interpretaciones varias. Para mí,
> aquí, "cumplir la Ley" significa completarla con la llegada del mesías
> esperado (Lc 24, 44), que naturalmente es él (Mat 15-17). Pero en general,
> sí, Jesús era bastante más respetuoso con la Torá de lo que lo han sido los
> cristianos.

Un claro ejemplo de tergiversación por mucho que gustes de llamarlo
"interpretación". La expresión "no desaparecerá una sóla letra[...] de
la Ley" no admite demasiadas interpretaciones, a menos que aceptemos que
se cogen todas las letras y se construye un enorme anagrama de la ley
que diga otra cosa, pero eso no es serio... A lo que ibamos, pasar de
esa frase a lo que tu dices de "cumplir la Ley" hay una legua. Lo de no
cambiar ni una letra no admite la interpretación de "complementarla"
sino justo todo lo contrario, no enmendarla ni añadirle nada. Lo que un
católico debería hacer en este caso es admitir que las diferentes citas
a las palabras de Jesus en los evangelios no son  todas veraces, y
quedarse sólo con las que le interesen. Me parece una postura más
honrada y la que se usa en la práctica. Eso si, en cada momenteo, las
citas veraces son un grupo diferente de entre todas ellas. Segúnla
conveniencia añadiría yo...


> 
> :  Lo mínimo que se le debería pedir a
> : una religión es coherencia con sus propias "verdades".
> : A ver para cuando, por ejemplo, el catecismo católico
> : deja de inventarse los diez mandamientos
> : a su antojo y se ciñen a lo que (según sus propias creencias)
> : reveló Dios a Moisés en el Sinaí porque, sin explicación alguna, l
> : a ICAR los ha cambiado.
> 
> No tengo ahora a mano ningún catecismo, así que no sé en qué varían
> exactamente los preceptos.  El catecismo es una exposición simplificada -en
> lenguaje sencillo- de las verdades fundamentales de la religión. En
> principio el catecismo no debería desnaturalizar lo que ha transmitido la
> Biblia, pero aquí volvemos a lo mismo, la manera de interpretar, que puede
> no convencer a unos, a otros sí. Ya sé, ya sé, que está la filología y todo
> eso, pero personalmente creo que es mejor "desnaturalizar" una enseñanza que
> tiene la pila de siglos (¿cuántos?) y adaptarla a las circunstancias
> presentes, que obstinarse en una letra  escrita para gentes de aquellas
> épocas. No soy en absoluto amigo de fundamentalismos.

El catecismo contiene entre otras cosas, el decálogo de mandamientos
dictado por dios a moises en el sinaí según el (los) relato(s) bíblico.
Ni más ni menos; y si no te lo lees. El hecho de que sea falso que ese
decálogo se corresponda con aquel debería moverte a escándalo y no
llevarte a escribir ese párrafo, todo él un subterfugio.

¿Cómo interpreta un católico esto: "Oye, Israel, las leyes y los
mandamientos que hoy hago resonar en tus oidos; apréndelos y pon mucho
cuidado en guardarlos"? ¿Interpreta que el que profiere dicha frase está
ironizando? ¿Interpreta que los mandamientos deben ser obedecidos según
la moda?

Lo que tu dices es que las palabras atribuidas a dios en la biblia, que
para un católico es Dios, o sea, órdenes superiores, debe ser obedecida
tras las modificaciones necesarias realizadas por la jererquía
eclesiástica. Me parece muy bien; pero entonces no vale venir diciendo
que un católico guarda los preceptos divinos. Lo que dice guardar son
preceptos humanos. En todo caso, la versión 1.1 de los mandamientos made
in Italy.

> 
> : Esto de corregir a Dios es muy fuerte.
> 
> Veamos un poco de lógica de esa que tanto os disgusta: Si Dios no existe,
> nadie lo corrige; sólo se corrige a Moisés y eso ya no es tan fuerte :-). Si
> existe e inspira a la Iglesia, es Dios mismo quien se corrige: sus razones
> tendrá. Si Dios existe, pero no inspira a la Iglesia, estamos ante una
> postura protestante o judía: no veo qué derecho les asiste para inmiscuirse
> en los asuntos de los católicos. k.t.l.

Si, usemos la lógica un poco. Si Dios no existe, el hecho de que los que
dicen creer en él y seguir sus preceptos no los siguen, sino que los
corrigen, indica que son hipócritas, o al menos que consideran que los
por ellos mismos reconocidos mandamientos divinos son imperfectos o
enmendables, en clara contradicción con la parte de sus creencias que
dice que Dios es perfecto y que las escrituras son inspiracion divina.
Hablando en plata, corregir a Moises tal vez no sea muy fuerte, pero es
que lo que afirmais los católicos es que el corregido es el otro, asi
que ese argumento en boca de un católico darían ganas de vomitar de
indigestión de hipocresía.

Si Dios existe e inspira a la Iglesia, y le inspira entre otras cosas
(hasta ahora no se ha corregido al respecto) que es el mismo dios del
antiguo testamento, o sea el mismo dios que adoran los judios; ¿por qué
inspira una corrección de su decálogo a la ICAR y no a los judios?. Esta
contradicción nos indica que algo en la premisa es falso.

Lo cual nos deja con la primera alternativa o:

Dios existe pero no inspira a la ICAR. Esto indicaría que la jerarquía
eclesiástica miente al decir estar inspirados por dios o que son y han
sido a lo largo de siglos engañados para que lo crean asi. Tambien
estaría indicado suponer una enfermedad mental esquizoide en todo ellos
en el suceso de los siglos. La hipótesis menos fantástica indica que
simplemente mienten al afirmar que son inspirados. En apoyo de esta
hipótesis existen numerosos documentos y hechos históricos en los que se
reconocen a jerarcas de la iglesia usando su poder "espiritual" para
provecho propio, en ocasiones  prostituyendo claramente las enseñanzas
de la iglesia o la letra del evangelio.

La segunda premisa es absurda, la primera no contiene elementos
contradictorios y las consideraciones vertidas a propósito de la tercera
son compatibles e incluso complementarias de la primera. Lo cual hace
cada vez mas atractiva la primera proposición...mmmmmmm


> Saludos.

Saludos,

Enrique Reyes

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Deseo proponer a la favorable consideración del lector una doctrina que,
me temo, podrá parecer desatinadamente paradójica y subversiva. La
doctrina en cuestión es la siguiente: no es deseable creer una
proposición cuando no existe fundamento para suponer que sea cierta.

Bertrand Rusell
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