RE: [escepticos] creencias y religiones

["DS" <domsel@...>]

----- Mensaje original -----
De: Jose Luis Calvo <jlcabuey en usuarios.retecal.es>
Para: <escepticos en ccdis.dis.ulpgc.es>
Enviado: lunes 20 de noviembre de 2000 18:59
Asunto: Re: [escepticos] creencias y religiones

: [J.L.] No puedo aceptar esa explicación para el celibato obligatorio en la
: ICAR. Explico el porqué. Hasta el concilio de Nicea (325) no se decretó la
: obligatoriedad del celibato para los nuevos sacerdotes. Los que ya estaban
: casados siguieron siendo sacerdotes sin ningún problema.  La prohibición
: definitiva ...

No sé si te entiendo bien. La primera prohibición fue a principios del siglo
cuarto, en pleno debate con el paganismo. Que no te convenza que se
quisieran
diferenciar, de acuerdo, pero ¿por qué mencionas el dato?  Mencionas después
la prohibición "definitiva". ¿Acaso que los sacerdotes podían seguir
casándose tranquilamente hasta el siglo 15? En caso contrario no veo tampoco
que argumentos aporta contra mi punto de vista. A lo que yo entiendo, el
problema de toda la Edad Media no fue el de los matrimonios, sino el de las
barraganas; hubo auténticos casos de desobediencia a la autoridad por parte
de algunos clérigos y monjes por causa de ellas.

: Pero no es ésta la cuestión importante (al menos para mí). La cuestión es
en
: qué se basa una religión para crear e imponer sus dogmas. En este caso (y
: podríamos hablar de otros muchos) el dogma no tiene ningún fundamento
: doctrinal ni de tradición (ya que la tradición era la contraria, los
: sacerdotes eran hombres casados) ni racional.

Efectivamente. El fundamento no es tradicional, se mire por donde se mire y
no tiene razones históricas. Pero alguna explicación hay que buscarle. Yo he
dado una que me suena haber oído (no la he inventado de mi coleto: +muá),
pero ya comprendo que peca de demasiado pía y demasido poco histórica. La de
los motivos económicos la veo más racional, pero excesivamente materialista.
A pesar de todos los pesares seculares, la Iglesia Católica tiene una
ideología en la que creen bastantes católicos, incluido alguno de la
jerarquía. Y esa ideología, sobre todo en los  primeros siglos del
cristianismo, tiene mucho más peso del que cualquier análisis materialista
puro está dispuesto a concederle.

: [J.L.] Has mezclado dos conceptos distintos, el de que guste una novela y
: su calidad como tal obra literaria. [...] calidad  literaria [...]
:  sí presenta características objetivables. ¿Cómo se ha
: construido la novela? ¿Cómo emplea el autor las figuras literarias? ¿Cómo
: se utiliza el vocabulario? ¿Los personajes son creíbles? ¿La visión
general
: de la obra aporta alguna novedad o se limita a repetir tópicos? Todo ello
es
: independiente de que te guste o no.

Pues si tenemos un criterio para definir lo que es calidad literaria, es
cuestión de aplicarlo. Aplicando strictu sensu estos criterios que expones,
tal vez mucho literatura popular considerada de calidad quedaría fuera; y si
ampliamos el criterio, tal vez entraría también Corín Tellado, quién sabe.
Por mi parte, creo que todos los intentos por definir con demasiada
precisión lo que podríamos llamar "obra de arte", han fracasado. Pero no
importa tampoco demasiado. En lingüística, que pasa por ser una ciencia, no
hay una definición clara para "palabra", que incluya todas las palabras, y
sin embargo todos sabemos lo que son las palabras.

: [J.L.] Digamos que eso de dioses intermedios es en lo que acabaron
: convirtiéndoles los fieles de sus respectivas religiones.

Totalmente de acuerdo.

: Pocas cosas son
: tan claras como la manipulación de la doctrina inicial en todas
: ellas, y por ello, precisamente son perfectamente criticables
: desde un punto de vista histórico.

Ya no tan de acuerdo. ¿Manipulación por una élite o casta determinada? No se
puede descartar en parte, claro, pero yo lo miro más bien como evolución. De
ser cierto, lo primero sería criticable,
aunque no desde un punto de vista histórico, sino sincrónico. Nadie estudia
historia para criticar lo que pasó, sino para entender qué y cómo pasó. Por
mi parte entiendo válida la crítica dirigida a algo actual, que nos afecta y
que es modificable y mejorable.  Que los curas se casen o no, ¿es un
problema social o un problema de los curas?

: [J.L.] ¿En qué citas del Libro del Dao te basas para esas afirmaciones? En
: el original atribuido a Lao Tse no hay ni sombra de todo eso que dices.

Intentaré fundamentar las opiniones (lo de afirmación
no me gusta tanto) vertidas.

Para empezar, no sé si te entiendo bien. ¿Me estás diciendo que toda la
doctrina taoísta está contenida en el Tao-te Ching y que todo lo que se diga
de ella ha de justificarse con ese texto? Para mí es tanto como decir que el
catolicismo se puede justificar con citas de los Evangelios.
No he leído el Tao-te Ching porque sé de antemano que no entendería nada. F.
Diez de Velasco (Introducción a la historia de las religiones. Trotta, 1998)
lo califica de "críptico"; por tanto me apoyo en los que presumiblemente lo
entienden.
Según esta misma obra (p. 365), tal como lo presenta Lao-tzu, el tao es
«inexpresable, invisible, insondable, sin nombre, eterno, inaccesible; está
en todas partes, es el punto final de todo, anterior a todo, origen de
todo». De este mismo autor (p. 376): «En la India se busca la liberación de
las ataduras del mundo; en el taoísmo, aferrarse al mundo por medio de
alcanzar una improbable inmortalidad puramente física».
En cuanto a las obras, aunque parece ser que las traducciones -sobre todo
las malas- se han multiplicado para el Tao-te Ching, debido quizás a que los
taoístas lo tenían por primer maestro, los estudiosos mencionan dos obras
más como exponentes de la doctrina primitiva: el Chuang-tzu y el Lieh-tzu.
Aparte quedan varias colecciones de las cuales la principal es el llamado
canon taoísta, que en su última edición tiene cerca de cinco mil quinientos
volúmenes. Puedo decir que tengo una de esas obras en traducción francesa y
que no entiendo absolutamente nada; eso sin ser "críptica" y teniendo notas
explictivas a manta.
Cito ahora a Henri Maspero (El taoísmo y las religiones chinas. Ed. Trotta,
2000; p. 280): «El taoísmo es una religión de salvación que se propone
conducir a los fieles a la Vida Eterna. Si al buscar la Larga Vida los
taoístas la han concebido no como una inmortalidad espiritual, sino como una
inmortalidad material...».

Para el tema de Buda y el nirvana, y su hipotética similitud con el tao,
recurro al tomo cuarto de la Historia de las religiones, Siglo XXI p. 184
ss). Es algo genérico que cualquiera puede captar leyendo cualquier obra,
que el budismo propone liberar al hombre del sufrimiento, y que esto sólo se
consigue al liberarse del samsara. (p. 200) «La vía de la liberación
comprende cuatro niveles [...] Altérmino de esta larga lucha, cuya duración
se extiende a numerosas existencias, el monje logra finalmente la Extinción
(nirvana) completa y definitiva de todas las pasiones. [..] Sabe entonces
que sus "nacimientos se han agotado" [...] y no volverá más a este mundo.
[...] ¿En qué se convierte luego? Es una cuestión para la que no hay
respuesta. [...] El Buda [...] no sólo se niega a contestar a esa cuestión
[...] sino que desaconseja vivamente a sus discípulos que traten de resolver
ese problema. Algunos textos dan a entender que el estado de extinción
completa es la beatitud perfecta, eterna, absoluta, inconcebible e inefable,
y lo llaman la isla, el refugio...». Esta identificación del nirvana con "lo
absoluto" está por ejemplo en Mircea Eliade (El yoga, inmortalidad y
libertad. FCE, 1998; p. 126, cap. "El camino del nirvana y el simbolismo de
la iniciación"): «El nirvana es lo absoluto por excelencia, el asamskrta, es
decir, lo que es no nacido ni compuesto, lo que es irreductible y
transcendente, que está más allá de cualquier experiencia humana».

Según G. Flood (El hinduismo. Cambridge University Press, 1998; p. 30) las
tradiciones religiosas brahmánicas tienen su base en la teología vedántica.
Eliade (obra citada, misma página), dice que según la especulación
upanisádica, Brahman es un «espíritu puro, absoluto, inmortal, eterno,
idéntico al atman». La identificación brhaman-ataman pertenece al llamado
vedanta advaita o no dualista. Sobre el tema se extiende más T. M. P.
Hahadevan, Invitación a la filosofía de la India. FCE, reed. 1998).
Mahadevan señala varias veces (p. 304 ss) a Brahman con lo absoluto, lo no
limitado por el espacio, el tiempo ni nada. Puesto que darle atributos es
limitarlo, se le designa más frecuente con atributos negativos. Tomo de F.
Díez (obra cit. p. 365) la famosa cita del Tao-te Ching que define el tao:
«El tao que puede expresarse no es el verdadero tao. El nombre que puede
pronunciarse no es el verdadero nombre».

Es difícil no ver en estos caminos de "liberación" y "salvación"
disciplinas fundamentalmente ascéticas que conducen a estados místicos. La
mística judía de la merkabá (el carro, el trono, la gloria, la majestad de
Dios) la veo diferente de la cristiana en que Yavé parece quedar como una
entidad abstracta, impersonal, oculta tras su gloria. A esta abstracción me
refería, pero evidentemente, entre el nirvana, el tao y Yavé las diferencias
son bastante más importantes que las posibles similitudes; por mi parte lo
único que pretendía era mirar de establecer pautas para una posible
determinación de lo que es o no es "dios". (Sobre la merkabá se puede
consultar a G. Scholem, Las grandes tendencias de la mística judía. FCE,
reed. 1996).

: [J.L.] Lo que tampoco tiene sentido es hablar de consenso.  [...]
: Así que lo de la participación brilla por su ausencia.

Si en el cristianismo ha habido disenciones, cismas y herejías, significa
que había desacuerdos con la doctrina papal. De la misma manera hay que
pensar que los que desde el lado papal luchaban contra separatistas, herejes
y cismáticos, lo hacían porque estaban de acuerdo con la doctrina papal, de
manera expresa o tácita y por los motivos que fueren. Hay algo que parece
que se entiende mal: el origen de las verdades cristianas, y de cualquier
religión, procede de Dios mismo o de experiencias individuales con lo
divino. Ni el Dios cristiano ni ningún otro, se ha expresado nunca por
referendums en cuanto a esas verdades. ¿Por qué así?
En el caso del catolicismo se justifica por las palabras de Jesús a Pedro:
«Lo que atares en la tierra,
etc.» Le dijo "tú", no le dijo que hiciera referendums en la tierra para ver
lo que había que atar o desatar en el cielo. ¿Os parecería bien que las
verdades científicas se adoptasen por referendum? Cada disciplina ha de
atenerse a sus propios métodos. En el catolicismo la religión la hacen los
teólogos, que, cuando les va bien, también tienen en cuenta lo que cuentan
de la divinidad místicos y visionarios de a pie.

Saludos.