Re: [escepticos] creencias y religiones

["Azucena del Rio Triana" <artriana@...>]

Hola a todos

DS dixit:

> : [J.L.] No puedo aceptar esa explicación para el celibato obligatorio en
la
> : ICAR. Explico el porqué. Hasta el concilio de Nicea (325) no se decretó
la
> : obligatoriedad del celibato para los nuevos sacerdotes. Los que ya
estaban
> : casados siguieron siendo sacerdotes sin ningún problema.  La prohibición
> : definitiva ...
>
>[D.S.]  No sé si te entiendo bien. La primera prohibición fue a principios
del siglo
> cuarto, en pleno debate con el paganismo.

[J.L.] No, fue 12 años después del Edicto de Milán. Es decir, mientras hubo
pugna entre las religiones "paganas" y cristianas no se adoptó esta medida.
Cuando el cristianismo ya había salido triunfante es cuando se produce la
obligación del celibato para los nuevos sacerdotes. Por otra parte, tampoco
se puede hablar de diferenciar cuando entre los "paganos" ya existían
instituciones religiosas en las que era obligatorio el celibato, por ejemplo
entre las Vestales (recuérdese que para las Vestales que rompían la castidad
el castigo era el de ser enterradas vivas).

[D.S.] Que no te convenza que se
> quisieran
> diferenciar, de acuerdo, pero ¿por qué mencionas el dato?  Mencionas
después
> la prohibición "definitiva". ¿Acaso que los sacerdotes podían seguir
> casándose tranquilamente hasta el siglo 15? En caso contrario no veo
tampoco
> que argumentos aporta contra mi punto de vista. A lo que yo entiendo, el
> problema de toda la Edad Media no fue el de los matrimonios, sino el de
las
> barraganas; hubo auténticos casos de desobediencia a la autoridad por
parte
> de algunos clérigos y monjes por causa de ellas.

[J.L.] Por partes, efectivamente la Iglesia siguió ordenando hombres casados
no hasta el S XV sino hasta hace cuatro días ;-) En el Sínodo de Roma
(octubre de 1.990) el cardenal Lorscheider aportó los nombres y las fechas
de ordenación de varios hombres casados. Estas ordenaciones habían sido
realizadas con la autorización expresa de Juan Pablo II.
Sobre lo de las barraganas, no sólo eran un hecho masivo sino que las
autoridades sacaron beneficios de ello. No sólo mediante la Taxa Camarae
(puntos 1 al 5) sino que existió la llamada "renta de putas" que los obispos
exigían a los sacerdotes de su diócesis que vivían en concubinato. También
se sacaba provecho de los hijos de dichas uniones a los que se condenaba a
servidumbre perpetua y a incautación de todos sus bienes (concilio de Pavía
del año 1.020) y a los que se impedía el acceso a la herencia de su padre
(concilio de Oxford de 1.222). No fue tanto causa de conflictos como de
beneficios económicos para la Iglesia.

[D.S.] Efectivamente. El fundamento no es tradicional, se mire por donde se
mire y
> no tiene razones históricas. Pero alguna explicación hay que buscarle. Yo
he
> dado una que me suena haber oído (no la he inventado de mi coleto: +muá),
> pero ya comprendo que peca de demasiado pía y demasido poco histórica. La
de
> los motivos económicos la veo más racional, pero excesivamente
materialista.
> A pesar de todos los pesares seculares, la Iglesia Católica tiene una
> ideología en la que creen bastantes católicos, incluido alguno de la
> jerarquía. Y esa ideología, sobre todo en los  primeros siglos del
> cristianismo, tiene mucho más peso del que cualquier análisis materialista
> puro está dispuesto a concederle.

[J.L.] Por mi parte, creo que la respuesta correcta es que se fue
extendiendo la idea gnóstica (posiblemente tomada de los esenios) de que el
sexo era algo básicamente impuro. Con esa premisa ideológica, el negar el
acceso al sacerdocio a los hombres casados era lógico. Por supuesto, esta
premisa no tiene ninguna fundamentación en el Nuevo Testamento canónico
aunque sí en los apócrifos.

[J.L.] Pocas cosas son
> : tan claras como la manipulación de la doctrina inicial en todas
> : ellas, y por ello, precisamente son perfectamente criticables
> : desde un punto de vista histórico.
>
[D.S.] Ya no tan de acuerdo. ¿Manipulación por una élite o casta
determinada? No se
> puede descartar en parte, claro, pero yo lo miro más bien como evolución.
De
> ser cierto, lo primero sería criticable,
> aunque no desde un punto de vista histórico, sino sincrónico.

[J.L.] También histórico. Por ejemplo, ¿quién fue el responsable de la
crucifixión de Jesús? Pues según los Evangelios (tanto canónicos como
apócrifos) fueron los judíos. De esta premisa arranca una larga tradición
anti-judaica y la consideración de que el cristianismo y el judaísmo eran,
en origen, religiones completamente distintas. Esto es falso. Para
cualquiera que conozca aunque sea mínimamente el derecho romano y el judío
que imperaba en aquella época, los relatos evangélicos de la pasión son
completamente falaces. Entonces, tal vez sería conveniente el analizar las
palabras de Jesús bajo la óptica de la tradición judía que es algo que la
Iglesia se ha negado a hacer durante casi dos mil años porque el resultado
sería la total destrucción de muchos de los dogmas, empezando por el de la
divinidad de Jesús.

[D.S.] Nadie estudia
> historia para criticar lo que pasó, sino para entender qué y cómo pasó.
Por
> mi parte entiendo válida la crítica dirigida a algo actual, que nos afecta
y
> que es modificable y mejorable.  Que los curas se casen o no, ¿es un
> problema social o un problema de los curas?

[J.L.] Pues de eso se trata. De saber qué es lo que pasó realmente, es
decir, ¿quién era Jesús? ¿qué predicó realmente? ¿qué significaban sus
palabras en su contexto histórico? (esto suponiendo que existiera, que
tampoco está probado). Sobre la influencia que esto tiene en nosotros es
evidente. La sociedad en la que vivimos (guste o no) está impregnada por los
valores religiosos. Por tanto el saber cómo se han originado esos valores es
fundamental.
Obviamente el que los curas se casen o que las mujeres puedan ordenarse
sacerdotes me importa un bledo, pero las ideas que subyacen detrás de estas
prohibiciones (minusvaloración del matrimonio y de la mujer) sí me importan
porque tienen transcendencia social.


[D.S.] Intentaré fundamentar las opiniones (lo de afirmación
> no me gusta tanto) vertidas.
>
> Para empezar, no sé si te entiendo bien. ¿Me estás diciendo que toda la
> doctrina taoísta está contenida en el Tao-te Ching y que todo lo que se
diga
> de ella ha de justificarse con ese texto?

[J.L.] Es su texto más importante y, en cierta forma, su documento
fundacional (aunque existieron otros anteriores como el Zhuang zi y el Lie
zi). Las siguientes obras taoístas tales como el Han Fei zi, el Lü shi chun
qiu y el Huai nan zi recogen y explican las enseñanzas contenidas en ambos
libros (el Dao De jing es la reunión de dos libros distintos, el libro del
camino (dao) y el libro de la virtud (de)) No se trata tanto de que las
afirmaciones sobre del taoísmo (debiera ser daoísmo, pero se ha quedado con
la transcripción fonética primitiva) estén justificadas con citas de esas
obras como que no las contradiga. Ciertamente, existieron versiones del
taoísmo posterior (como el xuan xue) que tienen muy poco que ver con el
taoísmo original, pero si se quiere ver su formulación original hay que irse
a los libros citados.

[D.S.] Para mí es tanto como decir que
el
> catolicismo se puede justificar con citas de los Evangelios.

[J.L.] Pues que yo sepa esa es la pretensión del cristianismo, que se basa
en unos inscritos inspirados por el Espíritu Santo y que están contenidos en
el Nuevo Testamento.

[D.S.] No he leído el Tao-te Ching porque sé de antemano que no entendería
nada.
F.
> Diez de Velasco (Introducción a la historia de las religiones. Trotta,
1998)
> lo califica de "críptico"; por tanto me apoyo en los que presumiblemente
lo
> entienden.

[J.L.] Hombre, pues fácil de entender no es, pero tampoco hay que exagerar
;-)

[D.S.] Según esta misma obra (p. 365), tal como lo presenta Lao-tzu, el tao
es
> «inexpresable, invisible, insondable, sin nombre, eterno, inaccesible;
está
> en todas partes, es el punto final de todo, anterior a todo, origen de
> todo».

[J.L.] De acuerdo de momento. El dao es el principio material de todo ("Hay
una cosa (wu) confusamente formada (hun cheng) anterior al cielo y a la
tierra..."). El término hun cheng en chino sólo se puede aplicar a cosas
materiales. Así el dao sería la contraposición al concepto chino tradicional
de Cielo (tian). Por otra parte, es también el destino de todo, retornar al
dao ("Innumerable es la variedad de los seres, mas todos regresan a su
origen...").

[D.S.] De este mismo autor (p. 376): «En la India se busca la liberación
de
> las ataduras del mundo; en el taoísmo, aferrarse al mundo por medio de
> alcanzar una improbable inmortalidad puramente física».

[J.L.] Eso ya no. No existe inmortalidad "Si bloqueas las aperturas y
cierras las puertas, llegarás sin debilitarte al final de la vida." (lo de
bloquear las aperturas y cerrar las puertas debe entenderse como apartarse
de los bienes materiales). Como puede verse, la muerte llega.  "Al nacer,
los trece (el ser humano formado por cuatro extremidades y nueve orificios)
pertenecen a la vida, cuando se muere, los trece pertenecen a la muerte." No
hay promesas de inmortalidad. Para alcanzar la comprensión del dao (que sólo
garantiza vivir una vida mejor) al igual que en la India se practica el
despego de la cosas del mundo, el wu wei (literalmente, el no hacer, no
actuar) "El que actúa fracasará, el que aferra algo lo perderá. Por eso el
sabio no actúa, y de este modo no fracasa; no aferra nada, y de este modo
nada pierde."

[D.S.] En cuanto a las obras, aunque parece ser que las traducciones -sobre
todo
> las malas- se han multiplicado para el Tao-te Ching, debido quizás a que
los
> taoístas lo tenían por primer maestro, los estudiosos mencionan dos obras
> más como exponentes de la doctrina primitiva: el Chuang-tzu y el Lieh-tzu.
> Aparte quedan varias colecciones de las cuales la principal es el llamado
> canon taoísta, que en su última edición tiene cerca de cinco mil
quinientos
> volúmenes. Puedo decir que tengo una de esas obras en traducción francesa
y
> que no entiendo absolutamente nada; eso sin ser "críptica" y teniendo
notas
> explictivas a manta.

[J.L.] Habrá que esperar a que a algún editor español se le ocurra traducir
La Historia de la Filosofía China y la Colección de Artículos sobre Historia
de la Filosofía China de Feng You-lan.

[D.S.] Cito ahora a Henri Maspero (El taoísmo y las religiones chinas. Ed.
Trotta,
> 2000; p. 280): «El taoísmo es una religión de salvación que se propone
> conducir a los fieles a la Vida Eterna. Si al buscar la Larga Vida los
> taoístas la han concebido no como una inmortalidad espiritual, sino como
una
> inmortalidad material...».

[J.L.] Lo de la vida eterna sólo aparece a partir de la dinastía Dong Han
(Han del Este 25-220 A.D). El libro del Dao ya existía en la dinastía Xi Han
(Han del Oeste 206 A.C a 23 A.D.) Al menos en principio, no hay más
inmortalidad que la de volver materialmente al dao. Un concepto radicalmente
distinto al de nuestra inmortalidad espiritual.

[D.S.]
> Es difícil no ver en estos caminos de "liberación" y "salvación"
> disciplinas fundamentalmente ascéticas que conducen a estados místicos. La
> mística judía de la merkabá (el carro, el trono, la gloria, la majestad de
> Dios) la veo diferente de la cristiana en que Yavé parece quedar como una
> entidad abstracta, impersonal, oculta tras su gloria. A esta abstracción
me
> refería, pero evidentemente, entre el nirvana, el tao y Yavé las
diferencias
> son bastante más importantes que las posibles similitudes; por mi parte lo
> único que pretendía era mirar de establecer pautas para una posible
> determinación de lo que es o no es "dios". (Sobre la merkabá se puede
> consultar a G. Scholem, Las grandes tendencias de la mística judía. FCE,
> reed. 1996).

[J.L.] Evidentemente, ni en el budismo ni en el taoísmo primitivos existe un
dios según lo que entendemos por tal. Incluso en el taoísmo, como hemos
visto, el dao es material no espiritual.

[D.S.] Si en el cristianismo ha habido disenciones, cismas y herejías,
significa
> que había desacuerdos con la doctrina papal. De la misma manera hay que
> pensar que los que desde el lado papal luchaban contra separatistas,
herejes
> y cismáticos, lo hacían porque estaban de acuerdo con la doctrina papal,
de
> manera expresa o tácita y por los motivos que fueren. Hay algo que parece
> que se entiende mal: el origen de las verdades cristianas, y de cualquier
> religión, procede de Dios mismo o de experiencias individuales con lo
> divino. Ni el Dios cristiano ni ningún otro, se ha expresado nunca por
> referendums en cuanto a esas verdades. ¿Por qué así?


[J.L.] No voy a entrar a discutir (por no iniciar un debate que sería
estéril por lo indemostrable de una posición y de la contraria) sobre si
existe dios o si éste revela algo a ningún hombre. Pero, ¿seguro que los
dogmas religiosos corresponden a los textos "revelados"? ¿Qué pasa cuando el
dogma niega lo contenido en la revelación?

[D.S.] En el caso del catolicismo se justifica por las palabras de Jesús a
Pedro:
> «Lo que atares en la tierra,
> etc.» Le dijo "tú", no le dijo que hiciera referendums en la tierra para
ver
> lo que había que atar o desatar en el cielo.

[J.L.] Magnífico ejemplo de lo que quería decir. Jesús no fundó nada ni
confirió ninguna dignidad extraordinaria a Cefas-Simón-Pedro. No fundó
ninguna iglesia porque Jesús era un judío que nunca quiso apartarse de su fe
(Mateo 5, 17-20) "¡No penséis que he venido a derogar la Ley o los Profetas!
No he venido a derogar, sino a dar cumplimiento, porque os aseguro que no
desaparecerá una sola letra o un sólo acento de la Ley antes de que
desaparezcan el cielo y la tierra, antes de que se realice todo..." También
prohibió a sus discípulos el predicar a los paganos y a los samaritanos en
Mateo 10, 5-7; y en  Mateo 15, 24-26 asegura que sólo se ocupa de las ovejas
descarriadas de Israel. Por otro lado, no hay que olvidar de Jesús estaba
convencido de un inminente fin del mundo, así que no hubiera tenido ningún
sentido el fundar nada. "Pues con el que se avergüence de mí y de mis
palabras, también este hombre se avergonzará de él cuando venga con su
gloria, con la del Padre y la de los ángeles santos; y os aseguro que
algunos de los aquí presentes no morirán sin haber visto el reinado de
Dios."  (Lucas 9, 26-28) Otros pasajes semejantes en Mateo 16, 27-34 y
Marcos 9,1.
Tampoco confirió ninguna dignidad extraordinaria a Pedro porque en las
Epístolas de Pablo se cita por este orden a los que Pablo llama columnas de
la Iglesia "Santiago, Pedro y Juan"  (Gálatas 2,9) También en los Hechos de
los Apóstoles el que recapitula las conclusiones del Concilio de Jerusalén
es Santiago, que no Pedro. Si alguien dirigió la iglesia (es decir, la
comunidad de fieles. No debe entenderse esta palabra con su significado
actual) a la muerte de Jesús fue Santiago.  Por cierto, tampoco hay ninguna
prueba de que los obispos de Roma sean sucesores de Pedro. Al contrario,
algunos de los primeros escritores cristianos citan como primer obispo de
Roma a un tal Lino. Por tanto serían sucesores de éste, no de Pedro con lo
que su supuesta legitimidad por mandato divino cae por los suelos.

[D.S.] ¿Os parecería bien que las
> verdades científicas se adoptasen por referendum? Cada disciplina ha de
> atenerse a sus propios métodos. En el catolicismo la religión la hacen los
> teólogos, que, cuando les va bien, también tienen en cuenta lo que cuentan
> de la divinidad místicos y visionarios de a pie.

[J.L.] La religión católica la hace (oficialmente) el papa y los teólogos
que piensan como él. ¿O es que Lutero y Calvino no eran teólogos? ¿No lo son
teólogos católicos como Küng o como Uta Ranke-Heinemann cuyas conclusiones
son profundamente enojosas para el papa? Lo mínimo que se le debería pedir a
una religión es coherencia con sus propias "verdades". A ver para cuando,
por ejemplo, el catecismo católico deja de inventarse los diez mandamientos
a su antojo y se ciñen a lo que (según sus propias creencias) reveló Dios a
Moisés en el Sinaí porque, sin explicación alguna, la ICAR los ha cambiado.
Esto de corregir a Dios es muy fuerte.

Un abrazo

José Luis Calvo
jlcabuey en usuarios.retecal.es