Re: [escepticos] creencias y religiones

["Jose Luis Calvo" <jlcabuey@...>]

Hola a todos

DS dixit:

> Lo probable o lo improbable de algo, como realidad objetiva será lo que
sea,
> pero como realidad subjetiva depende no sólo de ese algo, sino de aquel a
> quien se dirige la prueba. Me parece que una prueba científica no  le
sirve
> como prueba a una persona que no entiende el principio científico en que
se
> basa. La habilidad de razonar, e incluso la misma estructura racional,
como
> las habilidades manuales, se adquieren en un medio cultural, no es algo
que
> tengamos innato.
> Naturalmente que los dogmas del catolicismo y de la diosa Kali tienen la
> misma base para ser ciertos o no, puesto que son afirmaciones
> extraordinarias basadas en experiencias imposibles de objetivar.

[J.L.] No necesariamente. Esas afirmaciones extraordinarias pueden no ser
analizables desde el método científico, pero eso no quiere decir que no sean
objetivables. El método histórico busca la misma objetividad que el
científico y sí puede analizar muchas de las afirmaciones que realizan las
distintas religiones.

[D.S.] Pero a lo
> que yo me refería no era a eso, sino al hecho de que, mientras que el
> catolicismo valora y fomenta, pongamos por caso, la castidad de sus
> sacerdotes, los sacerdotes de Kali (creo recordar, pero si no, cambia Kali
> por Cibeles) tienen que estar emasculados.

[J.L.] Por ejemplo, ¿de dónde surge esa valoración de la castidad en el
catolicismo? Pues sabemos de dónde no, de nada que dijera Jesús. ¿Hay que
recordar que Pedro estaba casado o que Pablo asegura que los apóstoles se
hacían acompañar por esposas hermanas (1 a los Corintios 9, 4-5)? Por
cierto, en las traducciones habituales se suprime lo de "esposa" por vaya a
saber qué razones (creo que son fáciles de adivinar). En ese mismo párrafo
Pablo reclama para sí mismo el derecho a tener una esposa hermana. Salvo que
afirmemos que los primeros apóstoles no sabían que opinaba Jesús sobre ese
tema, está claro que no se sintieron obligados a ninguna castidad y que eso
es una invención posterior ajena al sentir del judaísmo de Jesús.

[D.S.] No los igualaba, ni mucho menos. Hacía un análisis sobre algo que
> consideraba que no dependía de ni estaba influido por la racionalidad o
> irracionalidad.

[J.L.] ¿Estás seguro de que no está influido por la irracionalidad?

[D.S.] De acuerdo con que no estés de acuerdo, pero desde el momento en que
yo u
> otro lo vemos diferente, ya tenemos diferentes puntos de vista. Ante dos
> posiciones divergentes, todo el mundo que quiera posicionarse se ha de
> decantar por una, y será esa la que considerará más correcta y preferible.
> De cómo se valora, de qué elementos se tienen en cuenta a la hora de
valorar
> o de establecer un punto de vista, de eso va un poco mi discurso.
> Entramos en el meollo del problema: "La ciencia intenta dar cuenta del
mundo
> natural". Lo intenta, bien. Y lo consigue en la medida que lo consigue. El
> problema es: ¿No hay verdades fuera de la ciencia? Naturalmente el
> escepticismo no niega esto, sólo dice: Demuéstralo científicamente. Con lo
> cual hemos entrado en un círculo vicioso. Podemos  preguntarle también a
la
> ciencia: ¿Es posible que existan realidades por las que ni se interese ni
> pueda dar cuenta
> el método científico, es decir, que exista un "mundo no natural"?

[J.L.] Existen muchas cosas sobre las que la ciencia no puede pronunciarse.
Por ejemplo, la calidad literaria de las obras de Corín Tellado, pero eso no
quiere decir que tengamos que aceptar que una de sus novelitas rosas tiene
la misma calidad literaria que La Regenta. El escepticismo no acaba en el
método científico. Existen otros métodos (histórico, exégesis, filología...)
que pueden someter a una crítica objetiva las afirmaciones religiosas.

[D.S.] En efecto. Una tradición de dos mil años no prueba que un dogma sea
cierto.
> Prueba que durante dos mil años la gente lo ha creído como cierto. El
> cristianismo puede pasar, lo mismo que pasó el paganismo, pero el hecho
> religioso continúa y nada hace prever que su fin esté cerca, ni siquiera
que
> se vislumbre.  Que haya muchas religiones diferentes puede probar dos
cosas:
> o que
> ninguna es cierta y que todas son innecesarias, o que su base última, la
> creencia en "dios", es cierta y que todas tienen una utilidad similar.

[J.L.] Me parece que acabas de cometer el error de juzgar a las religiones
desde un punto de vista occidental. Existen religiones sin dios ni dioses
(por ejemplo, el taoísmo primitivo y el budismo inicial). Así que la premisa
es errónea.

[D.S.] Pongo
> un ejemplo: del hecho de que en cinco mil países diferentes se vista de
> manera
> diferente, se coma de manera diferente, se fabriquen edificios con
técnicas
> diferentes: ¿Se puede deducir que vestir, comer y resguardarse son
> necesidades ficticias?
> Hoy no es diferente a hace veinte siglos en cuanto a la existencia de
ateos
> y
> críticas a las creencias o prácticas religiosas. En su contexto, las
> pruebas, o indicios, o
> probabilidades aportadas en su contra, eran tan "contundentes"  desde un
> punto de vista racional como las actuales en este contexto.

[J.L.] Pues sí, afortunadamente es diferente por dos motivos. Porque tenemos
la suerte de que podemos discrepar de las afirmaciones religiosas sin acabar
puestos en la picota y porque ya tenemos métodos objetivos de crítica que,
aunque no sean perfectos, sí permiten un conocimiento cada vez mayor de la
realidad. En otra época, las divinidades proporcionaron explicaciones para
lo que el conocimiento humano no tenía respuesta. Hoy, en ese sentido, son
completamente innecesarias.

[D.S.] Puestos a preferir, considero mejor una religión "normada y
estructurada",
> de la misma manera que prefiero una sociedad con leyes escritas, públicas
y
> consensuadas por una mayoría, a una sociedad sin leyes o con leyes
> detentadas por una casta y transmitidas oralmente.

[J.L.] ¿Eso que propones, sería una religión o una ética humanística? Si las
normas de conducta (parte fundamental de cualquier religión) se formularan
por consenso, ¿no tendrías lo mismo que propone el humanismo? Si acabas con
las verdades reveladas por YHWH, Dios, Alá o por hombres "sabios" como
Lao-Tze o Buda te "cargas" a todas las religiones.

[D.S.] En cuanto a tradicional,
> no hay ideologías desprovistas de tradición. Lo que puede ser más nuevo o
> más viejo son las instituciones que intentan detentarlas. No hay new age
que
> no se presente como la heredera directa de las enseñanzas de Hermes,
> Pitágoras, Platón, Cristo, templarios, etc.
> No, no propugno un frente común ante el empuje de las new age; sólo soy
> partidario de que la gente que tiene capacidad intelectual, preparación, y
> tal vez algo de audiencia e influencia, haga exámenes críticos basados en
la
> realidad social, no en utopías. Tampoco soy enemigo de las utopías, claro,
> sólo soy contrario a confundirlas con la realidad, la realidad actual o la
> realidad posible con los datos actuales.  La realidad en este caso serían
la
> religiones; la utopía, visto por mí, es considerarlas inútiles y a todas
> iguales porque se basan en algo no demostrado e improbable, como es la
> existencia de dios, o en algo no racional como puede ser un dogma.

[J.L.] Como ya dije antes no todas las religiones se basan en la idea de la
divinidad (o divinidades). Creo que estás en lo cierto al decir que no todas
son iguales en sus preceptos. Al menos los católicos no tienen que asesinar
a nadie por mandato de su dios o sus mujeres dedicarse a la prostitución
divina, pero en su base son todas igual de antirracionales (no es sólo que
no sean racionales, es que  no resisten el menor intento de examen
racional).

Un abrazo

José Luis Calvo
jlcabuey en usuarios.retecal.es