Re: [escepticos] creencias y religiones

["Jose Luis Calvo" <jlcabuey@...>]

Hola a todos

DS dixit:


> Es cierto que el celibato forzoso no pertenece a la tradición cristinana
> primitiva.  El espejo
> en el que se miraba el cristianimo primitivo no era tanto el judaísmo como
> la
> religión pagana, en la que los sacerdotes eran funcionarios, cargos
> públicos, cuya moral, o falta de ella, denostaban los cristianos. Quizás
con
> la práctica del celibato trataron de distinguirse netamente de ellos.  Sea
> como sea, en un principio era una práctica voluntaria justificada por la
> dedicación completa al servicio de Dios, sin cargas familiares, que se
> convirtió en obligación más tarde. Pero como alguien ha mencionado,
mientras
> que el celibato era efectivo, la
> castidad ha sido más teórica que otra cosa, desde el Papa hasta el último
> cura de aldea. Normalmente se ha permitido tener barragana sin más
problemas
> morales que los suscitados por reformadores celosos del purismo docrinal.

[J.L.] No puedo aceptar esa explicación para el celibato obligatorio en la
ICAR. Explico el porqué. Hasta el concilio de Nicea (325) no se decretó la
obligatoriedad del celibato para los nuevos sacerdotes. Los que ya estaban
casados siguieron siendo sacerdotes sin ningún problema.  La prohibición
definitiva con sanciones económicas incluidas (pérdida de los ingresos
eclesiásticos para los sacedotes que no vivieran en celibato) no se produjo
hasta el concilio de Basilea (1.431-1.435). Así que dificilmente pudo tener
esta prohibición nada que ver con el sacerdocio pagano y la voluntad de
diferenciarse de ellos.
Pero no es ésta la cuestión importante (al menos para mí). La cuestión es en
qué se basa una religión para crear e imponer sus dogmas. En este caso (y
podríamos hablar de otros muchos) el dogma no tiene ningún fundamento
doctrinal ni de tradición (ya que la tradición era la contraria, los
sacerdotes eran hombres casados) ni racional.

[D.S.]  Me parece que es Vargas Llosas quien dice que le
> encanta Corín Tellado. Y es que has elegido un ejemplo muy bueno, porque
es
> bastante similar.
> Recuerdo haber leído hace muchos años una entrevista a
> Corín Tellado en la que ésta, molesta por la nula valoración académica a
su
> obra, invitaba al lector a enterarse de qué autor era el que más cobraba
por
> derechos de traducción. Afirmaba también que muchos  autores prestigiosos
se
> le
> habían ofrecido como negros. Si todo eso es cierto, para mucha gente,
mucha,
> Corín Tellado y Marcial Lafuente Estefanía tienen más calidad literaria
que
> los mismísimos Shakespeare y Cervantes. Y demuéstrales que se equivocan.

[J.L.] Has mezclado dos conceptos distintos, el de que guste una novela y su
calidad como tal obra literaria. Vargas Llosa afirma que le gustan las
novelitas de Corín Tellado, no que las reconozca una elevada calidad
literaria. Lo primero es completamente subjetivo y no tiene sentido
discutirlo. Lo segundo sí presenta características objetivables. ¿Cómo se ha
construido la novela? ¿Cómo emplea el autor las figuras literarias? ¿Cómo se
utiliza el vocabulario? ¿Los personajes son creíbles? ¿La visión general de
la obra aporta alguna novedad o se limita a repetir tópicos? Todo ello es
independiente de que te guste o no. Por ejemplo, odio profundamente el
"Ulises" de Joyce (el tener que leerlo fue un suplicio), pero tengo que
admirar su calidad literaria, su construcción perfecta, su actualización de
los mitos clásicos... Evidentemente no puedo demostrar a nadie que le gusta
más Shakespeare que Corín Tellado si no es el caso, pero sí puedo demostrar
que la construcción de una novelita de la asturiana es pobre (acción lineal
y de final previsible) mientras que la de una tragedia shakespeariana es
extraordinariamente compleja.

[D. S. ] Es un tema que nos llevaría a definir qué entendemos por religión y
qué
> entendemos por "dios".  Desde luego el budismo en estado puro, tal y como
yo
> lo entiendo, es más una filosofía atea que otra cosa, y el nirvana parece
la
> antítesis de cualquier cielo. Pero su enseñanza, todo lo heterodoxa y
> antidoctrina que se quiera,  admite la reencarnación y busca la
liberación,
> lo mismo que todas las religiones hindúes. Las reflexiones sobre la
> auténtica naturaleza humana llevó a la cultura hindú a altas cotas de
> abstracción en su análisis de la divinidad, de manera que el concepto de
> dios objeto de culto quedó pronto transcendido, y los propios cultos
> analizados como una práctica más, adecuada para las mentalidades
inclinadas
> más por la devoción que por la ascesis. En parte el cristianismo es algo
> similar. Cristo es una especie de manifestación o avatar de Yavé, como
> Krisna lo es de Visnú, o Visnú mismo lo es de la auténtica realidad no
> manifestada que es Brahma.  Este "dios" que trasciende todo lo ilusorio o
> manifestado, es en parte (en parte, repito), el Dios cristiano construido
> por los lógicos medievales. Total, que para mí, Buda, como Jesús o Mahoma
> son dioses intermediarios y como tales reciben culto.

[J.L.] Digamos que eso de dioses intermedios es en lo que acabaron
convirtiéndoles los fieles de sus respectivas religiones. Pocas cosas son
tan claras como la manipulación de la doctrina inicial en todas ellas, y por
ello, precisamente son perfectamente criticables desde un punto de vista
histórico.

[D.S.] El taoísmo, por su parte, es algo similar. Parte del deseo de
inmortalidad y
> de la creencia de que puede alcanzarse por determinadas prácticas que
> incluyen ascetismo y magia. No hay un dios claro, ni siquiera un maestro
> divinizado como Buda, pero el Tao se parece demasiado al Nirvana, a Brahma
o
> la gloria y majestad de Yavé. En todos los casos, la idea de algo
> transcendente queda. Llamarle o no "dios" a eso, es cuestión de ponerse de
> acuerdo, pero es lo que hace, en general, el esoterismo.

[J.L.] ¿En qué citas del Libro del Dao te basas para esas afirmaciones? En
el original atribuido a Lao Tse no hay ni sombra de todo eso que dices.

[D.S.]  No sé a qué te refieres exactamente con lo de "humanismo"; mi
concepto
> actual de humanismo no sobrepasa el siglo dieciséis.

[J.L.] "Las ideas y valores humanistas expresan precisamente la renovada
confianza en el poder de los seres humanos para resolver sus propios
problemas y conquistar fronteras inexploradas." (del Manifiesto humanista
2.000)

[D.S.]  Explico lo que entiendo por consenso, dejando de momento a un lado
los
> concilios. Si a una misma verdad revelada le corresponden diferentes
> corrientes religiosas, y eso sirve para todos los dioses, profetas o
> instructores, significa algo.

[J.L.] Pues para mí significa tan poco como que muchas civilizaciones
coincidieran en afirmar que la Tierra es plana.

[D.S.] Mi análisis es que las revelaciones son
> interpretables, y las interpretaciones se consensúan. No pretendo decir
que
> se hagan plebiscitos populares, pero cuando se imponen por una vía no
> violenta, hay que entender que hay bastante consenso. Los dogmas y las
> prácticas de la Iglesia Católica ha provocado muchas disenciones, por
tanto
> esa sumisión borreguil, lo es sólo en parte. La ideología musulmana es
> bastante más belicosa que la cristiana, ya que incluye en su doctrina la
> "guerra santa", pero ni siquiera aquí puede explicarse su expansión sin
una
> buena parte de aceptación voluntaria.

[J.L.] Efectivamente, sólo en parte es borreguil. Cuando la no aceptación de
un dogma podía suponer la muerte del "hereje" no tiene sentido hablar de
borregos. Lo que tampoco tiene sentido es hablar de consenso.  Ejemplo: La
Trinidad fue aceptada en el concilio de Nicea (325) pero fue negada en el de
Antioquía (341). En España se impuso en el año 600 por decreto de Recaredo
que estipulaba la pena de muerte contra los que la negaran. A todo esto,
nadie le preguntó a los católicos de base qué opinaban del tema.
La ICAR ha tenido a bien el hacer que las decisiones sean cada vez menos
participativas. La elección por el cónclave de cardenales del papa se
realiza desde 1.059 (antes era elegido por el clero y los ciudadanos de
Roma).  Durante todo el primer milenio, las comunidades de fieles
intervenían en el nombramiento y la deposición de cargos eclesiásticos
incluyendo a los obispos. No fue hasta el pontificado de Gregorio VII
(1.073-1.085) que se reservó el nombramiento de los obispos a la mera
voluntad del papa y el nombramiento de los sacerdotes a la voluntad de los
obispos. (Sínodo de Roma de 1.075). Así que lo de la participación brilla
por su ausencia.

Un abrazo

José Luis Calvo
jlcabuey en usuarios.retecal.es