RE: [escepticos] creencias y religiones

["DS" <domsel@...>]

----- Mensaje original -----
De: Azucena del Rio Triana <artriana en usuarios.retecal.es>
Para: <escepticos en ccdis.dis.ulpgc.es>
Enviado: miércoles 22 de noviembre de 2000 18:29
Asunto: Re: [escepticos] creencias y religiones

: >[D.S.]  No sé si te entiendo bien. La primera
:> prohibición fue a principios
: > del siglo cuarto, en pleno debate con el paganismo.

: [J.L.] No, fue 12 años después del Edicto de Milán.
: Es decir, mientras hubo
: pugna entre las religiones "paganas" y cristianas
: no se adoptó esta medida.
: Cuando el cristianismo ya había salido triunfante es
: cuando se produce la  obligación del celibato
: para los nuevos sacerdotes.

Tengo entendido que el Edicto de Milán supuso el reconocimiento del
cristianismo; su "estatalización" es algo posterior y aún así veo poco
probable hablar de una implantación popular definitiva.  Sirva quizás como
dato la reacción de Juliano el Apóstata.
Sobre la duración de la "polémica" cito de E. Sanchez Salor (Polémica entre
cristianos y paganos. Akal, 1986; p. 13): «Dos momentos clave hay, durante
los primeros siglos, en la polémica
entre cristianos y paganos: uno ha de ser colocado en el siglo II y II, y el
otro a finales del IV y comienzos del V. En estos dos momentos se han
producido dos fuertes reacciones del paganismo contra la nueva doctrina y la
consiguiente respuesta de los cristianos». Por lo demás, si la corriente de
opinión partidaria del celibato se impuso, es lógico pensar que se había ido
formando y arraigando desde los primeros tiempos.

: Por otra parte, tampoco se puede hablar de
: diferenciar cuando entre los "paganos" ya existían
: instituciones religiosas en las que era obligatorio
: el celibato, por ejemplo entre las Vestales

En el mundo precristiano, las vestales eran una excepción total, primero
porque era un sacerdocio
femenino, luego por las propias características de ese sacerdocio. Tampoco
parece
un modelo muy válido para los cristianos, ya que éstos (o al menos
Minucio Felix) no creían en absoluto en que guardasen el voto de castidad.

: [J.L.] Por mi parte, creo que la respuesta correcta es que se fue
: extendiendo la idea gnóstica (posiblemente tomada de los esenios) de que
: el : sexo era algo básicamente impuro.

El gnosticismo aporta sus propios argumentos para terminar considerando que
"lo femenino" (un eón como Barbeló, por ejemplo, o la Sofía Prounikós) es el
culpable último de nuestros males. Y aunque entre los gnósticos había
corrientes para todos los gustos, no me suena que tuviesen una aversión o
manía especial al sexo. Por ejemplo, entre los "fundadores" como Nicolás o
Simón. Cito de Jean Doresse (Les livres secrètes de l'Égypte. Reed.: Payot,
1997; pág. 17): «A imitación de su maestro, los discípulos de Simón habrían
repetido, en sus extravagancias, que hay que entregarse sin medida al
comercio carnal: "Todo es tierra y poco importa dónde se siembra con tal de
que se siembre". Es en eso, habrían declarado, en lo que consiste el "amor
perfecto"». Aunque ya tardío, lo que Epifanio cuenta de la secta gnóstica
con la que entró en contacto se mantiene en esta idea, por lo demás,
coherente con el "desapego" de los pneumáticos por lo material.

: [J.L.] Pues de eso se trata. De saber qué es lo que pasó realmente, es
: decir, ¿quién era Jesús? ¿qué predicó realmente? ¿qué significaban sus
: palabras en su contexto histórico? (esto suponiendo que existiera, que
: tampoco está probado).

Sin estar probada por otras fuentes, creo que desde un punto de vista
crítico la existencia histórica de Jesús ofrece pocas dudas. El mundo
grecorromano de aquella época era un hervidero de ideologías en
transformación, sectas y profetas, de los que Jesús fue uno más. A los ojos
de los primeros romanos que los mencionan, los cristianos eran una secta
judía más. Los
Evangelios han de reflejar algunos aspectos verídicos de su vida y doctrina,
aunque tomados en su totalidad presentan a un personaje mitificado primero,
deificado después. El retrato del personaje histórico y sus posibles
enseñanzas, están
bastante bien delimitadas por los historiadores con no demasiadas
discrepancias.
Pero como creyentes, las cosas se han de plantear de otra manera, porque los
valores en juego no son de carácter únicamente histórico o racional.

: Obviamente el que los curas se casen o que las mujeres
: puedan ordenarse sacerdotes me importa un bledo,
: pero las ideas que subyacen detrás de estas
: prohibiciones (minusvaloración del matrimonio y de la mujer)
: sí me importan porque tienen transcendencia social.

No creo que la Iglesia Católica haya minusvalorado nunca el matrimonio como
institución social, al contrario, le reinstauró el rango "sacramental",
arcaico entre los romanos (matrimonio per confarreationem) pero perdido ya.
Otra cosa es que proponga como un camino más noble el servicio dedicado
exclusivamente a Dios, reforzado por algunos votos, entre ellos la
virginidad o castidad, opcionalmente también la pobreza (en teoría ambos).
Lo que me parece que realmente se está haciendo con esto es diferenciarse y
cohesionarse como
"casta", ya que étnicamente no lo son.


: [D.S.]  el origen de las verdades cristianas, y de cualquier
: > religión, procede de Dios mismo o de experiencias individuales con lo
: > divino.

: [J.L.] No voy a entrar a discutir (por no iniciar un debate que sería
: estéril por lo indemostrable de una posición y de la contraria) sobre si
: existe dios o si éste revela algo a ningún hombre.

Constantemente  estoy eludiendo todos las ramificaciones del debate que van
en esa dirección. Cuando digo que "Dios revela" me refiero a que los
creyentes creen ambas cosas: que Dios existe y que, directa o
indirectamente, les revela verdades.

: Pero, ¿seguro que los dogmas religiosos
: corresponden a los textos "revelados"?
: ¿Qué pasa cuando el
: dogma niega lo contenido en la revelación?

Eso es por definición imposible, así que entramos en el deslizante campo de
las interpretaciones: "Tú" puedes interpretar que los dogmas contradicen la
revelación, pero "ellos" interpretan que la complementan.

:Jesús no fundó [...]  ninguna iglesia porque Jesús
: era un judío que nunca quiso apartarse de su fe.
: (Mateo 5, 17-20) "¡No penséis que he venido a derogar
: la Ley o los : Profetas! : No he venido a derogar, sino
: a dar cumplimiento, porque os aseguro que no
: desaparecerá una sola letra o un sólo acento de la Ley antes de que
: desaparezcan el cielo y la tierra, antes de que se realice todo..."

Un buen pasaje para servir de ejemplo de interpretaciones varias. Para mí,
aquí, "cumplir la Ley" significa completarla con la llegada del mesías
esperado (Lc 24, 44), que naturalmente es él (Mat 15-17). Pero en general,
sí, Jesús era bastante más respetuoso con la Torá de lo que lo han sido los
cristianos.

: También prohibió a sus discípulos el predicar a los paganos
: y a los samaritanos en  Mateo 10, 5-7; y en  Mateo 15, 24-26
: asegura que sólo se ocupa de las ovejas
: descarriadas de Israel.

Vamos a parecer dos testigos de Jehová con las citas bíblicas :-), pero ahí
van algunas donde Jesús dice a los discípulos que prediquen a todas las
naciones y gentes: Mt 28, 19; Mc 16, 15; Lc 24, 47. ¿Cambió de opinión
después de resucitar?

:  Lo mínimo que se le debería pedir a
: una religión es coherencia con sus propias "verdades".
: A ver para cuando, por ejemplo, el catecismo católico
: deja de inventarse los diez mandamientos
: a su antojo y se ciñen a lo que (según sus propias creencias)
: reveló Dios a Moisés en el Sinaí porque, sin explicación alguna, l
: a ICAR los ha cambiado.

No tengo ahora a mano ningún catecismo, así que no sé en qué varían
exactamente los preceptos.  El catecismo es una exposición simplificada -en
lenguaje sencillo- de las verdades fundamentales de la religión. En
principio el catecismo no debería desnaturalizar lo que ha transmitido la
Biblia, pero aquí volvemos a lo mismo, la manera de interpretar, que puede
no convencer a unos, a otros sí. Ya sé, ya sé, que está la filología y todo
eso, pero personalmente creo que es mejor "desnaturalizar" una enseñanza que
tiene la pila de siglos (¿cuántos?) y adaptarla a las circunstancias
presentes, que obstinarse en una letra  escrita para gentes de aquellas
épocas. No soy en absoluto amigo de fundamentalismos.

: Esto de corregir a Dios es muy fuerte.

Veamos un poco de lógica de esa que tanto os disgusta: Si Dios no existe,
nadie lo corrige; sólo se corrige a Moisés y eso ya no es tan fuerte :-). Si
existe e inspira a la Iglesia, es Dios mismo quien se corrige: sus razones
tendrá. Si Dios existe, pero no inspira a la Iglesia, estamos ante una
postura protestante o judía: no veo qué derecho les asiste para inmiscuirse
en los asuntos de los católicos. k.t.l.

Saludos.