Re: [escepticos] Razas (Antes: Re: tu cara me suena, negro!!!)

[Accipiter@...>]

¡Hola!

cibernesto, el día 07-ene-01 23:29:35 escribías sobre: [escepticos] Razas
(Antes: Re: tu cara me suena, negro!!!)

>¡En qué me he metido!
>[....]

¡Ja!, dímelo a mi. Siento el retraso  :)

>[Ernesto] La división en especies o subespecies no es una
>cuestión práctica, sino que obedece a criterios biológicos (o debería
>obedecer). El caso de los géneros y familias sí, es una división puramente
>práctica.

Vamos Ernesto, no pretenderás decrime que la división en familias, géneros,
etc. no obedece a criterios biológiocos. Por supuesto que obedece a criterios
biológicos. Por precisar mas, principalmente a criterios morfológicos. Y tales
criterios son tan, o mas, biológicos como aquellos que nos premiten segregar
las especies o las subespecies.

Tampoco comprendo como en tu afirmación puedes oponer que la clasificación
taxonómica pueda ser fundamentalmente práctica (obedece a una necesidad real
de clasificar la diversidad biológica), al hecho de que tal clasificación
obedezca a criterios biológicos, asunto que, evidentemente, jamas podría yo
haber negado.

La clasificación taxonómica (la de los ordenes/familias/generos/ etc. también)
se realiza mediante a aplicación de criterios biológicos, obviamente. Pero
obedece a una necesidad, y por lo tanto tiene una función principalmente
práctica: la de clasificar la diversidad biológica para facilitar su estudio y
comprensión. Sospecho que estamos empleando diferentes acepciones de la
palabra "practico", ¿me equivoco?

>Por otra parte, si consideras la división en razas "irreal", no sé sobre qué
>discutimos.

Una de dos, o intentas hacerme caer en una trampa no muy finamente hurdida, o
no logro hacerme entender. Lo que digo es que "la clasificación taxonómica" es
una invención de la mente humana; una especie de estructura que nos permite
segregar y clasificar jerárquicamente la diversidad biológica. Lo que digo es
que los órdenes, familias, géneros, especies, subespecies, variedades, etc. no
existen "realmente", sino que son producto de la mente del hombre y de su
empeño (necesidad) por clasificar a "todos" los seres vivos por su proximidad
evolutiva. Lo que digo es que "las fronteras" entre los diferentes taxones las
ponemos nosotros, no la naturaleza. Lo que digo es que solamente la especie
nos permite tener una criterio sólido de clasificación biológica, cual es el
aislamiento reproductivo, pero que aún así, frecuentemente las fronteras son
en extremo difusas e inconsistentes.

La división en razas es tan "irreal" como cualquier otra, salvo la especie.
Pero eso no significa que las diferencias que las denominadas "razas"
representan no sean completamente reales.

>[E] Depende de lo que entiendas por "poder clasificarse claramente". Hay
>antropólogos que han hecho "clasificaciones claras" en más de 30 razas, y
>otros que, con la misma "claridad" han visto sólo 4 razas. Los límites entre
>las razas han estado también "claros" para las personas que los han
>determinado, aunque no coincidieran con los límites propuestos por otros

¿Y eso que tiene que ver?. La clasificación en diferentes razas en el hombre
es incluso mas sencilla que la clasificación en especies de infinidad de
organismos vivos. Es esa complejidad lo que lleva a desacuerdos permanentes en
las clasificaciones. Pero el hecho de que una clasificación sea extremadamente
complicada, en nada se opone al hecho de que existen unas diferencias
biológicas "reales" establecidas entre diferentes poblaciones, que solo pueden
ser furto de una presión selectiva diferenciada. Es mas, el hecho de que por
razones sociales prefiramos no saber nada de tales diferencias o destacarlas
hasta el absurdo, en nada cambia el hecho de su existencia tal cual son.

Cuado identificamos una serie de dimorfismos entre una serie de poblaciones,
podemos llegar a la conclusión de que tales poblaciones son de especies,
subespecies, variedades, familias, géneros o, porque no, razas diferentes. En
el caso de la clasificación que se realiza sobre la especie humana,
calificamos a las diferentes formas encontradas como "razas". Que tal
clasificación sea mas o menos confusa, que no lo es poco, en nada contradice
*la presencia real* de dimorfismos raciales entre grupos humanos, cuya
existencia está mas que demostrada. Tales dimorfismos se presentan en grupos
humanos que constituyen variaciones diferentes de la especie humana, es decir,
"razas".

Y hora podremos defender que un bosquimano está mas emparentado con un europeo
que con un bantú, pero ya no podremos negar el hecho de la existencia de las
razas (o como quieras llamarlas), puesto que la clasificación de estos tres
grupos como genéticamente diferenciados asume intrísecamente tal hecho.

>Pero no estamos hablando de esto, sino de si la división en razas tiene un
>fundamento científico.

Tiene el mismo fundamento científico que la clasificación en variedades,
subespecies o especies de otros organismos vivos; el fundamento que nos ofrece
la observación de evidentes diferencias morfológicas y de otro caracter entre
los individuos humanos pertenecientes a diferentes poblaciones.

>>[A] Prueba de ello es que se hace y se ha hecho siempre,

>[E] ¡Menuda prueba!

Pues es una prueba excelente para demostrar lo que trataba de demostrar: que
la existencia de diferencias raciales es tan obvia que siempre han sido
percibidas durante la historia del hombre, mucho antes de que fuesen conocidos
los fenómenos de selección que originan las especies, e incluso antes de que
la biológía puediera ser considerada como una ciencia. Si no hubieran
existido, nadie las habría percibido nunca y no estaríamos ahora hablando de
razas.

>>[A]> Obviamente, si somos capaces de una clasificación morfológica semejante
>>es porque exite una jerarquía real de genotipos que la sustenta, los cuales
>>han evolucionado por caminos diferenciados.

>[A] No. Si eres capaz de clasificar una cosa, por muy clara que te parezca
>tu clasificación, no necesariamente la genética se ajustará a tus deseos.

Las diferencias morfológicas que observamos en los organismos vivos son la
expresión de diferencias reales en su genoma. Si el genoma no fuese diferente,
no se manifestaría diferencia racial alguna. La clasificación la imponemos
nosotros, por observación de las diferencias que percibimos en poblaciones
diferentes, y ahí puede aparecer el error. Tales diferencias observadas nos
permiten afirmar que existen grupos humanos que gozan de determinadas
caractarísticas morfológicas, de las que otros grupos humanos carecen.

Así, podemos definir cada grupo como una raza, y adjudicar cada individuo a
cada una de las razas, en función de sus características. Cuantas razas haya y
en cual ha de estar cada uno de los individuos es un asunto secundario, que
solo obedecerá a los criterios de clasificación empleados. Pero lo cierto es
que los grupos raciales existen realmente, y que todos los individuos humanos
somos "clasificables" en alguna de estas razas.

>Precisamente, como ya he comentado, han sido los análisis genéticos los que
>han contribuido a echar por tierra las clasificaciones raciales
>tradicionales.

Si el 99 % de nuestros genes son los mismos que los de nuestros parientes los
chimpancés, es improbable que nadie pueda, hoy por hoy, diferenciar
perfectamente el genoma de dos humanos de razas diferentes puesto que, a
efectos de semejante estudio, ambos serán practicamente idénticos. Y si
encontramos un par de diferencias genéticas en dos grupos racialmente
diferentes, asunto mucho mas razonable, estaremos encontrando justificación
mas que suficiente para acometer una clasificación en dos grupos
diferenciados. Que tomemos la decisión de denominarlas "razas", "variedades" o
"hermandades-muy-igualitas de humanos no racistas", es una cuestión semántica
que carece de importancia en lo fundamental: la existencia real de diferencias
morfológicas y genéticas.

Las diferencias genéticas que existen entre dos humanos de razas diferentes
han de ser necesariamente muy pequeñas y, en cualquier caso, las que
determinen los dimorfismos raciales han de ser de caracter cualitativo, no
cuantitativo. Buscar los genes que representan la diferencia real entre dos
razas es como buscar una aguja en un pajar. Pero es un trabajo poco menos que
innecesario para demostrar que tales diferencias existen, dado que son
observables a simple vista por sus efectos en los fenotipos. Y no cabe quitar
validez a este sistema, dada su probada utilidad para la clasificación de los
seres vivos conforme a su parentesco. De acuerdo que no es un sistema preciso,
pero sospecho que falta muuuucho tiempo para que sea viable la aplicación de
un sistema mas eficaz para clasificar mas correctamente todos los organismos
vivos.

>>afecta a sus decisiones. El asunto de las razas humanas es algo que todo el
>>mundo tiende a coger con pinzas, con muy buen criterio, y todos sabemos
>>porque ;)

>[E] Lo siento. Ese argumento lo usan los racistas para convencernos de que
>no hagamos caso a los estudios genéticos que les joroban su prejuicio
>preferido.

Ya salio; "ese argumento lo usan los racistas para....". Mira Ernesto, o
hablamos en serio o lo dejamos. Me parece inadmisible argumentar adjudicando
mis palabras a "los racistas" para descalificarlas. No estamos hablando de
racismo, sino de razas, que es un asunto completamente diferente. Por lo
demás, puedes estar tranquilo, no corre ni una gota de sangre racista por mis
venas   :))

>Son quienes sostienen la hipótesis de los motivos políticos quienes deben
>aportar pruebas, ya que se están oponiendo a las conclusiones de
>publicaciones científicas.
> Por otra parte, en nuestra era posmoderna en el que cada grupo minoritario
>(o mayoritario) está orgulloso de su raza (aunque sea una raza inventada),
>tienen todavía menos fuerza los argumentos pro-raza que aluden a lo
>políticamente correcto.

¿Continúas intentando llevar este debate hacia la política o la ideologia, con
la que nada tiene que ver?. Según lo recuerdo, tratábamos de discernir si
exsiten o no existen diferencias morfológicas entre los diferentes pueblos
humanos, que justifiquen una clasificación en grupos genéticamente
diferenciados, tal como sucede en todo el reino animal. Yo digo que si existen
y tu dices que no. Obviamente, el hecho de considerar que tales diferencias
existen nada tiene que ver con el racismo.

>[E] Creo que estás usando una variación del argumento del extraterrestre.
>"Si viniera un científico extraterrestre que nos observara objeticamente,
>sin nuestros prejuicios, seguramente llegaría a la conclusión de que...".
>Es un argumento ampliamente usado cuando los conocimientos científicos
>actuales no coinciden, desgraciadamente, con la opinión personal de no.

Mucho hablar de "los conocimientos científicos actuales", mucho hablar de
retórica y mucho tirar bolones fuera, pero ni un solo argumento sólido has
empleado para rebatirme. Contesta claramente:

¿Porque razón habríamos de considerar que la presión selectiva no actua sobre
el Hombre, generalndo variedades o razas, pero si lo hace sobre los demás
seres vivos?

¿Niegas a caso que existen diferencias morfológicas de caracter genético entre
diferentes grupos de individuos humanos? Si no existen las razas (o como
quieras llamarlas), ¿que explica los dimorfismos?

¿Niegas acaso que tales diferencias permiten una clasificación en grupos
diferenciados?

Si no quieres llamar "razas" a tales grupos, ¿como prefieres llamarlos?.

>En tu caso, paleontólogos del futuro en lugar de extraterrestres. ¿Por qué
>insinúas que opinarían como tú y como los "paleontólogos antiguos", en lugar
>de opinar como los paleontólogos actuales?

Por que los paleontólogos actuales actuan de esa manera frente a los restos
encontrados. Porque suelen encontrar restos de individuos aislados o de unos
pocos individuos, pocas veces poblaciones, lo que no les permite tener una
idea precisa de cuales eran las características reales de la especie. Y porque
no tienen ningún miramiento a la hora de clasificar cada yacimiento encontrado
como de una especie diferente, incluso aunque en ocasiones las diferencias no
sean tan significativas como las que podemos encontrar entre los seres humanos
actuales. Por eso. ¿Te parece poco?....., pues a mi no  ;)

>>[A]> Negar que existen poblaciones con características morfológicas,
>>biológicas y genéticas claramente diferenciadas es negar una evidencia
>>aplastante, no solamente fácilmente contrastable, sino de una claridad tal
>>que tu mismo puedes contrastar sin dificultades, gracias a tu propio
>>conocimiento.

>[E] Otro razonamiento falaz. Si la evidencia es aplastante, apórtala,
>publícala, y haz cambiar la antropología y la genética actuales.

Una afirmación no es un razonamiento falaz. Si asi fuese, todo tu mensaje
sería una falacia, puesto que no has argumentado realmente; te has limitado a
realizar afirmaciones.

>En cuanto a la apelación a "mi conocimiento", en el caso de que yo tenga
>conocimientos sobre este tema, debes suponer que me han llevado a tomar la
>postura que sostengo: que la clasificación de la humanidad en razas no tiene
>fundamento científico. No puedes decir "tú, como sabes sobre ésto, tienes que
>opinar como yo"

No apelaba a tu conocimiento científico, sino a tu conocimiento de la
existencia de la humanidad tal cual es y la conoces. En cualquier caso, sigues
respondiendo a asuntos colaterales y rehuyes constantemente entrar en materia.
Ello me lleva a pensar que no estás, ni con mucho, convencido de lo que
afirmas, o bien que quieres llevarme a algún terreno resbaladizo...., no se
yo a donde  :?

>>[A]> A estas alturas, dígalo quien lo diga, es una barbaridad negar que los
>>lapones son morfológica y genéticamente diferentes de los yanomamos, y que
>>constituyen  grupos que han evolucionado bajo influencias ecológicas
>>distintas.

>[E] Nadie ha negado tal cosa. Creo que no ves la diferencia:
>1.-Las diferencias biológicas entre poblaciones humanas existen.

No le des mas vueltas. Si aceptas que las diferencias biológicas entre las
poblaciones humanas existen, aceptas intrísecamente la existencia de razas.


>>[A] A pesar de su amplísima distribución geográfica, se empeñan en
>> considerar que no se ha producido adaptación evolutiva alguna al medio,
>> negando, por si fuera poco, las mas aplastantes evidencias de lo
>>contrario.

>[E] Nadie ha negado que exista diferente adaptación al medio. Lo que se
>niega es otra cosa: el status científico de las clasificaciones raciales.
>Espero haberlo aclarado con este mensaje.

¡Aaaacabáaaaaaaramos!.

Debí empezar a leer este mensaje por el final.

No hay problema, pero has tardado muchiiiiisimo en alcararlo. Lo que en
realidad estas diciendo no es que no exista variedad (y por tanto razas) en
la especie humana, sino que no estás de acuerdo con la clasificación que se
hace. Osea, que algunas variaciones deberían estar agrupadas en razas
diferentes de aquellas en las que tradicionalmente se agrupan, y que tal
agrupación fue realizada conforme a criterios erroneos. También, quizas, que
no te convence el término razá, que a mi personalmente me parece válido.

Tu no estás negando la "raza" como concepto útil para realizar una
clasificación y representación de una serie de variaciones biológicas
existentes, ni que tales variaciones existan, sino que te opones a la
clasificación tradicional (que si raza negra, que si raza blanca, que si
oriental....), por considerar que está mal realizada.

Osea, algo así como si yo me opongo a considerar que el mosquitero común, el
mosquitero musical y el mosquitero sombrío son especies diferentes del género
Phylloscopus, y propongo una nueva clasificación según la cual el mosquitero
sombrío pertenece al gnénero Regulus, mientras que el común y el musical son
subespecies de una misma especie. Si es así, me temo que hemos estado
discutiendo sobre asuntos diferentes  :?

Claro que ahora puede empezar otro debate; estoy dispuesto a defender que la
clasificación del hombre en razas no es ni mas ni menos "científica" que
cualquier otra parte de la clasificación taxonómica. Y es que, después de
todo, la grán mayoría de la clasificación taxonómica de los seres vivos se ha
realizado con criterios muy similares a los establecidos para la clasificación
racial entre los humanos (criterios morfológicos básicos), de manera que puede
ser, en cualquiera de sus partes, tan erronea como la racial humana.


Salu2 a to2 // Greetings 2 every1  :-)
--
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