Re: [escepticos] Que es la moderacion? Naciones

["Akin" <akin@...>]

    A ver, que nos entendamos.

> Si es cierto, como soy incapaz de tener ideas propias , me dedico a
> repetir lo que me mandan desde el PP o el PSOE , que para eso me pagan.

    No tienen que ser consignas de partidos, y en realidad no quería poner
consignas, pero no se me ocurrió otra palabra. ¿Que es una idea con fuerza
argumental? No es por discutir las palabras, pero es que ese término tambien
vale para un dogma religioso o un dogma de cualquier otro tipo, ¿Como se le
llama a una idea que aparentemente es absolutamente cierta pero que esconde
efectos colaterales indesables?

   Creo que no me explico demasiado bien, me falta vocabulario
(probablemente inteligencia tambien).
   Si alguien dice que "no se puede hablar con alguien que te está apuntando
con un arma". Evidentemente estoy de acuerdo, negarlo, o afirmar lo
contrario, es absurdo. Pero si esa idea con fuerza argumental implica que no
se puede dialogar con los que defienden el uso de la fuerza, pues ya es
cuestión de pensárselo. El  problema es cuando dices no e inmediatamente te
acusan de querer dialogar con los que matan. El mundo de si y no, blanco y
negro, bien y mal. Sin grises.

    De esos ¿maniqueismos? ¿ideas? ¿consignas? estamos rodeados, a menudo es
difícil eludirlos, y, al menos para mi, a veces es difícil incluso darse de
cuenta de que los estamos utilizando.

> > es que yo no otorgar?a el adjetivo de argumentales. Espa?a unida
> > probablemente tiene el mismo peso que Espa?a disgregada.
>
> [AV]
> Esto no se sostiene ni con un minimo de logica.

    Pues yo creo que si, con esto de las defensas del derecho de los paises
pequeños, a menudo tienen mas votos tres paises pequeños que un pais pequeño
pero del triple de población que los anteriores. Los paises bajos podrían
ser un ejemplo ¿Tendría mas peso un Pais Bajo unido que los tres por
separado? A lo mejor, la Comunidad Hispánica Europea (cuatro paises tras la
segregación de Galicia, Euskadi y Cataluña) consigue un mayor número de
votos actuando unida que la España actual.

     O a lo mejor eso no es cierto, pero al menos es una idea con una cierta
lógica. A lo mejor eso de que unidos tenemos mas fuerza es, al menos,
discutible.

> > eso se podr?a oponer que es mucho mas f?cil gestionar territorios
> > mas peque?os que territorios grandes. Una idea igual de
> > argumental.
> >
>
> [AV]
> Esto de los " niveles de adinistracion" ya existe : ayuntamientos,
> diputaciones provinciales,
> comunidades , gobiernos estatales y nivel europeo.

   ¿Y si nos saltásemos un par de pasos? ¿Y si pasamos de un nivel Europeo a
un nivel provincial? ¿Se mantendría el número de funcionarios? ¿Se
mantendría el número de políticos? ¿Se mantendría el mismo nivel de gasto? A
lo mejor sería una gestión mas sencilla si nos saltamos niveles de
burrocracia. O a lo mejor es una estupidez, pero al menos que se pueda
discutir. A lo mejor es mas fácil que cuando yo tenga que defender mis
derechos, solo tenga que irme a la capital de provincia y no a la capital de
región o a la de estado, donde muchas veces no tengo las posibilidades de
tiempo o económicas para hacerlo. A lo mejor sería recomendable que si yo
quiero promover un cambio en una ley pudiese hacer una campaña directa,
moviéndome yo mismo, para convencer a mis vecinos de que mi postura es la
correcta, sin tener que depender de partidos que se mueven por encuestas de
opinión a la hora de hacer un programa electoral y que no planterán una ley
'mal vista' en una campaña, aunque a la larga sea lo correcto.

> Tienes razon, yugoslavia fue una creacion reciente, y un poco forzada.
> Digamos que mas artificial que otros estados si establecemos grados.
> De que es ejemplo Yugoslavia? Pues que de los miniestados resultantes,
> ninguno alcanzara el peso internacional que tenian cuando estaban juntos.

  ¿Y todos actuasen juntos lo harían? Y si lo que me vas a argumentar es que
separados nunca se pondrán de acuerdo te respondo que entonces es mejor que
estén separados y divididos que unidos y divididos (total, pa' luego liarse
a tortas).

  Porque lo que me estás diciendo es que es mejor imponer una unidad
artificial para mantener el peso (lo mismo que sucede en Rusia). Para mi
Yogoslavia es un ejemplo de lo contrario, de como el hecho de mantener
artificialmente un estado que no desean sus ciudadanos trae a la largas
muchos mas problemas que los que soluciona.

...

> Non sequitur.

   Sorry, no se que significa eso. ¿Sin comentarios

...

> Pues eso es lo que  aspiramos muchos : que termine la violencia
> terrorista en nombre de un nacionalismo y nos pongamos todos a
> razonar sobre los pro y los contra sin muertos sobre la mesa .

   Lo suscribo completamente. Al 100%. De hecho estoy convencido de que no
se puede hacer un referendum a corto plazo, ni se puede negociar con ETA a
corto plazo.

   Mi opinión particular es que hay que decir ya, que se hará un referendum
de autodeterminación cuando ETA haya dejado las armas y haya libertad plena
para votar sin presiones.

   Y tampoco negociaría con ETA mientras haya muertos, y la razón es que me
temo lo peor, si ETA quiere negociar lo primero que hará será cargarse a 50
para ir a las negociaciones con mas fuerza, si su única baza negociadora son
los cadáveres necesitará el mayor número posible para esa negociación.

   Como condición indispensable para negociar el abandono de las armas debe
de estar que ETA no haya matado a nadie en, al menos, seis meses o un año
(cantidad de tiempo discutible). Una vez que se puedan sentar a la mesa sin
la sangre aún fresca, pues se sienta uno a negociar, por un lado el abandono
definitivo de las armas y de la lucha callejera, y por otro las condiciones
para un referendum, que tampoco sería posible a menos de tres o cuatro años
(personalmente alargaría ese plazo hasta que la mayoría de los que hoy
representan a unos y otros se hayan retirado de la vida públca), referendum
sin condiciones en un plazo de tiempo condicionado a la libertad de
expresión. Bien, como veis estoy hecho un salvapatrias :-)

   Estoy hablando de negociar con ETA, no con EH, con estos probablemente
negociase ahora, con algunas condiciones por supuesto.

   Esa es la conclusión a la que he llegado, probablemente una estupidez,
dado que me faltan miles de variables que no puedo tener al no vivir allí y
al tener una visión muy parcial del problema.

> [AV]
> Supongo que nada dramatico. Miserias nacionalistas que se pueden negociar
> pacificamente. Que estamos en el siglo XXI , que hay otros problemas mas
> serios como los contratos basura, el hambre en el tercer mundo ......en
fin
>
> que los ultimos veinte a?os estuvimos perdiendo el tiempo en estas
> batallitas.

    En eso tambien estoy de acuerdo. Sobre todo como usuario de un contrato
por obra y servicio, o lo que es lo mismo, con un empleo hasta que mi jefe
me diga que me vaya. Estoy de acuerdo con lo de miserias nacionalistas, por
unos y por otros, por los nacionalismos separatistas y por los nacionalismos
unionistas.

   Akin

On 23 May 2001, at 1:50, chasque wrote: