Re: [escepticos] Que es la moderacion? Naciones

[chasque <biru2001@...>]

Akin escribi?:

>     A ver, que nos entendamos.

Por mi parte que no quede :

>  
>
> > Si es cierto, como soy incapaz de tener ideas propias , me dedico a
> > repetir lo que me mandan desde el PP o el PSOE , que para eso me pagan.
>
>     No tienen que ser consignas de partidos, y en realidad no quer?a poner
> consignas, pero no se me ocurri? otra palabra. ?Que es una idea con fuerza
> argumental? No es por discutir las palabras, pero es que ese t?rmino tambien
> vale para un dogma religioso o un dogma de cualquier otro tipo, ?Como se le
> llama a una idea que aparentemente es absolutamente cierta pero que esconde
> efectos colaterales indesables?
>
>    Creo que no me explico demasiado bien, me falta vocabulario
> (probablemente inteligencia tambien).
>    Si alguien dice que "no se puede hablar con alguien que te est? apuntando
> con un arma". Evidentemente estoy de acuerdo, negarlo, o afirmar lo
> contrario, es absurdo. Pero si esa idea con fuerza argumental implica que no
> se puede dialogar con los que defienden el uso de la fuerza, pues ya es
> cuesti?n de pens?rselo. El  problema es cuando dices no e inmediatamente te
> acusan de querer dialogar con los que matan. El mundo de si y no, blanco y
> negro, bien y mal. Sin grises.
>  

[AV]
Unos matan y otros hacen el trabajo de propanganda y captacion de nuevos
adeptos.
No lo inventaron ellos y es algo muy  viejo ,  el " frente militar" y el "
frente de masas".
No se en que puede consistir el dialogo bajo el chantaje del terrorismo.
Se han cargado hasta los pacifista que quieren dialogar con ellos.

>  
> > > es que yo no otorgar?a el adjetivo de argumentales. Espa?a unida
> > > probablemente tiene el mismo peso que Espa?a disgregada.
> >
> > [AV]
> > Esto no se sostiene ni con un minimo de logica.
>
>     Pues yo creo que si, con esto de las defensas del derecho de los paises
> peque?os, a menudo tienen mas votos tres paises peque?os que un pais peque?o
> pero del triple de poblaci?n que los anteriores. Los paises bajos podr?an
> ser un ejemplo ?Tendr?a mas peso un Pais Bajo unido que los tres por
> separado? A lo mejor, la Comunidad Hisp?nica Europea (cuatro paises tras la
> segregaci?n de Galicia, Euskadi y Catalu?a) consigue un mayor n?mero de
> votos actuando unida que la Espa?a actual.

[AV]
No es logico y no es real. Los grandes paises imponen el veto , tanto en la ONU
como
en la Comunidad Europea. Actualmente se ha corregido la cantidad de votos que
tiene
cada pais en UE de acuerdo al peso demografico. A ti te parece logico que 3
millones de
eslovenos tengan el mismo peso que 70 millones de alemanes?
Y no , no tengo ninguna esperanza de que la hipotetica Comunidad Hispanica actue
unida,
basta ver la guerra del agua que se ha desatado entre Aragon por un lado y la C.
Valenciana y
Murcia por el otro, sobre el tema del Plan Hidrologico Nacional. No te digo nada
de los
conflictos entre estados europeos , si no existieran organos de instancia
superior ,  en Bruselas.

>  
>
> > [AV]
> > Esto de los " niveles de adinistracion" ya existe : ayuntamientos,
> > diputaciones provinciales,
> > comunidades , gobiernos estatales y nivel europeo.
>
>    ?Y si nos salt?semos un par de pasos? ?Y si pasamos de un nivel Europeo a
> un nivel provincial? ?Se mantendr?a el n?mero de funcionarios? ?Se
> mantendr?a el n?mero de pol?ticos? ?Se mantendr?a el mismo nivel de gasto? A
> lo mejor ser?a una gesti?n mas sencilla si nos saltamos niveles de
> burrocracia. O a lo mejor es una estupidez, pero al menos que se pueda
> discutir. A lo mejor es mas f?cil que cuando yo tenga que defender mis
> derechos, solo tenga que irme a la capital de provincia y no a la capital de
> regi?n o a la de estado, donde muchas veces no tengo las posibilidades de
> tiempo o econ?micas para hacerlo. A lo mejor ser?a recomendable que si yo
> quiero promover un cambio en una ley pudiese hacer una campa?a directa,
> movi?ndome yo mismo, para convencer a mis vecinos de que mi postura es la
> correcta, sin tener que depender de partidos que se mueven por encuestas de
> opini?n a la hora de hacer un programa electoral y que no planter?n una ley
> 'mal vista' en una campa?a, aunque a la larga sea lo correcto.

[AV]
Es posible. Queda mucho por mejorar en ese tema. Algo se mueve , aunque
lentamente. Lo que esta claro es que los localismos , regionalismos y
nacionalismos,
no son una ayuda precisamente.

>  
>
> > Tienes razon, yugoslavia fue una creacion reciente, y un poco forzada.
> > Digamos que mas artificial que otros estados si establecemos grados.
> > De que es ejemplo Yugoslavia? Pues que de los miniestados resultantes,
> > ninguno alcanzara el peso internacional que tenian cuando estaban juntos.
>
>   ?Y todos actuasen juntos lo har?an? Y si lo que me vas a argumentar es que
> separados nunca se pondr?n de acuerdo te respondo que entonces es mejor que
> est?n separados y divididos que unidos y divididos (total, pa' luego liarse
> a tortas).

[AV]
Es mejor unidos y negociando como lo hacen feroces enemigos en el pasado :
franceses y alemanes ( hartos ya de matarse). Y lo bien que nos va a todos.....

>  
>
>   Porque lo que me est?s diciendo es que es mejor imponer una unidad
> artificial para mantener el peso (lo mismo que sucede en Rusia). Para mi
> Yogoslavia es un ejemplo de lo contrario, de como el hecho de mantener
> artificialmente un estado que no desean sus ciudadanos trae a la largas
> muchos mas problemas que los que soluciona.
>  

[AV]
Para mi Yugoslavia es el ejemplo que cuando se desata los nacionalismos
todos pierden. El tema de los paises del Este merece un tema aparte.
A nivel mundial se ven claramente como el modelo asociacionista se esta
imponiendo, tanto en norteamerica con el NAFTA o en sudamerica con el
Mercosur.

>  
> ...
>
> > Non sequitur.
>
>    Sorry, no se que significa eso. ?Sin comentarios
>  

[AV]
Yo tampoco lo sabia hasta que lo aprendi en esta lista.
Significa que falla el encadenamiento logico. En este caso
que un ejemplo no es extrapolable al otro.
Aunque mas academico es decir que de esas premisas no
se saca esta conclusion.

>  
> ...
>
> > Pues eso es lo que  aspiramos muchos : que termine la violencia
> > terrorista en nombre de un nacionalismo y nos pongamos todos a
> > razonar sobre los pro y los contra sin muertos sobre la mesa .
>
>    Lo suscribo completamente. Al 100%. De hecho estoy convencido de que no
> se puede hacer un referendum a corto plazo, ni se puede negociar con ETA a
> corto plazo.
>  

[AV]
Ni a largo plazo. ETA no puede tener ninguna esperanza en ese sentido o
seguiremos
prolongando el terror. Una vez que se desarmen podremos sentarnos para hablar de

las condiciones de rendicion . La libertad y la democracia son innegociables.

>  
>    Mi opini?n particular es que hay que decir ya, que se har? un referendum
> de autodeterminaci?n cuando ETA haya dejado las armas y haya libertad plena
> para votar sin presiones.

[AV]
Cuando ETA abandone el camino del terrorismo, ya nos sentaremos a negociar los
sectores democraticos , los que esten a favor de un referendum y los que no .
Es un tema desvinculado de la lucha contra el terrorismo.
Los que esten interesados en un referendum , deben tener claro que el terrorismo

es un elemento que impide abordarlo con garantias democraticas.

>  
>
>    Y tampoco negociar?a con ETA mientras haya muertos, y la raz?n es que me
> temo lo peor, si ETA quiere negociar lo primero que har? ser? cargarse a 50
> para ir a las negociaciones con mas fuerza, si su ?nica baza negociadora son
> los cad?veres necesitar? el mayor n?mero posible para esa negociaci?n.
>
>    Como condici?n indispensable para negociar el abandono de las armas debe
> de estar que ETA no haya matado a nadie en, al menos, seis meses o un a?o
> (cantidad de tiempo discutible). Una vez que se puedan sentar a la mesa sin
> la sangre a?n fresca, pues se sienta uno a negociar, por un lado el abandono
> definitivo de las armas y de la lucha callejera, y por otro las condiciones
> para un referendum, que tampoco ser?a posible a menos de tres o cuatro a?os
> (personalmente alargar?a ese plazo hasta que la mayor?a de los que hoy
> representan a unos y otros se hayan retirado de la vida p?blca), referendum
> sin condiciones en un plazo de tiempo condicionado a la libertad de
> expresi?n. Bien, como veis estoy hecho un salvapatrias :-)
>  

[AV]
Creo que ya deje clara mi opinion sobre la negociacion.

>  
>
> > [AV]
> > Supongo que nada dramatico. Miserias nacionalistas que se pueden negociar
> > pacificamente. Que estamos en el siglo XXI , que hay otros problemas mas
> > serios como los contratos basura, el hambre en el tercer mundo ......en
> fin
> >
> > que los ultimos veinte a?os estuvimos perdiendo el tiempo en estas
> > batallitas.
>
>     En eso tambien estoy de acuerdo. Sobre todo como usuario de un contrato
> por obra y servicio, o lo que es lo mismo, con un empleo hasta que mi jefe
> me diga que me vaya. Estoy de acuerdo con lo de miserias nacionalistas, por
> unos y por otros, por los nacionalismos separatistas y por los nacionalismos
> unionistas.
>  

[AV]
Pues yo no veo el avance del unionismo ( y esto no me hace un nacionalista
espa?ol) Mas bien veo que la democracia espa?ola se ha dotado con un sistema
de autonomias como no existe en cualquier estado europeo.
Que ETA le busque las cosquillas al estado frances y veras tu lo que sera un
nacionalismo
centralista.

saludos

Angel Vazquez