Re: Fw: [escepticos] La pseudodualidad

[Enrique Reyes <conen@...>]

Juan Santesteban wrote:
> 
> El mensaje que me mandaste era extenso, así que este se alarga más. Como no
> quiero cambiar el sentido de lo que dices me cuesta quitar cosas del
> original, así que ha quedado todo un poco largo.

Si, a mi me suele pasar, y este mismo mensaje es una prueba de ello,
debido a las prisas. Sin embargo, prometo que si hemos de seguir
discutiendo sobre el asunto, la próxima vez no citaré el mensaje excepto
en caso extremo. Ahora no tengo tiempo para construir un discurso largo
mínimamente coherente. Será que el dualismo mente-cuerpo me está
afectando especialmente hoy.

>[...]
> De todas formas, no se si es en el "contexto de la metafísica" en el que me
> gustaría situar la discusión. Yo no hablo de una realidad externa al "mundo
> físico". Lo que digo es lo siguiente: La única realidad que es cierta para
> mi, por definición, y cuya existencia no tengo que demostrar, es mi realidad
> psíquica, la realidad que vive mi conciencia conociendo el mundo. Es una
> imagen sensorial hecha de sonidos, colores, olores...Esa es la "verdadera
> realidad". Suponer que esa imagen se corresponde con un mundo físico no me
> parece arriesgado, porque como decías, hay un cúmulo de evidencias difíciles
> de ignorar que apuntan en ese sentido. Constatar la indemostrabilidad de la
> existencia del "mundo físico" solo quiere decir eso, y no me parece que esté
> fuera de lugar.

Asi pues, tu realidad psíquica no necesita ser demostrada, pero la del
mundo si. Entiendo. Pues para mi, esas dos realidades son igual de
demostrables o indemostrables, y no hay nada en tus argumentos que me
hagan pensar que son casos diferentes. Es exactamente lo mismo que con
el ratón pérez y dios. Con la diferencia de que para estos dos no hay
evidencia alguna y para la realidad de la mente y del universo tenemos
toda clase de evidencias. De hecho, todo lo que hacemos, pensamos o
decimos es una evidencia más de la realidad de ambas cosas.

> 
> Puede que sí y puede que no. Mejor si quitamos la palabra alma (con sus
> connotaciones de inmortalidad, trascendencia, etc...) y hablamos simplemente
> de mentes o de conciencias.

Quiero recalcar una vez más que no es una cuestión de connotaciones. Por
mucho que se quiera reconvertir la palabra alma en sinónimo de mente, no
lo es. Y ya que tenemos las palabras mente y conciencia, ¿para qué
pervertir una palabra que ya tiene su significado concreto? Y digo esto
porque no es lo mismo hablar de alma que de mente. El alma significa
transcendencia del mundo, mientras que la mente no tiene ese sentido
necesariamente. Y eso lo cambia todo, por supuesto.

> Te empeñas en hablar de niveles de realidad unos situados encima de
> otros...No se si es la metafísica, pero al final tu mismo te delatas cuando
> dices "mentes que parecen tener todos sus recursos en el mundo físico". Al
> usar el verbo "parecer" estás constatando que supones algo que a ti "te
> parece" pero que no puedes demostrar.

Tal vez me equivoqué al usar esa palabra en concreto, pero creo que del
contexto de mis mensajes al respecto se entiende perfectamente la
acepción de parecer que estoy usando, que ese la de "ser aparente", o
sea, evidente. Tal vez debería ser más cuidadoso con las palabras que
uso, pero no creo que mis mensajes dejen espacio para esta duda. Por
supuesto, creo que se puede demostrar que la mente es un aspecto de las
propiedades de una estructura compleja como el cerebro humano.

> 
> 
> Mi postura es que mi realidad mental o psíquica es la que se demuestra sola
> por definición, y que lo demás son suposiciones más o menos fundadas.

¿suposiciones? jejeje. ¿qué dirías de la realidad de tu cuerpo? ¿qué
dirías de la realidad de tu cerebro? ¿son suposiciones nuestras el decir
que esos dos objetos son reales? ¿tal vez pertenezcan a tu "realidad
psíquica"? Yo diría que pertenecen a la realidad a secas.

> 
> Veamos el caso de una persona que vive un "estado de conciencia alterado"
> por una dosis suficiente de ácido lisérgico. Podemos encontrárnosla
> manteniendo una discusión acalorada con una puerta, por ejemplo. Visto desde
> fuera, podemos compadecernos del sujeto, del mal punto que le ha dado el
> ácido.

O compadecernos de la puerta, si. Ahora yo pregunto: ¿Y si ponemos a dos
individuos a
tomar acido? ¿Crees que se pondrán los dos a charlar con la puerta
simultaneamente? ¿Tendrán los dos y la puerta una charla a tres
bandas?¿Crees que sus "mundos mentales" serán compatibles? Lo dudo
mucho. Bueno, entiendeme, no quiero decir que lo dude, estoy seguro de
que no. Era una forma de hablar.

¿Crees que se les llama estados "alterados" por capricho? ¿Crees que
quien se toma un tripy no será consciente de que la alucinación no se
corresponde con el mundo real? Esta clase de argumento no sirve, y en
todo caso nos insinua que ese mundo mental que a ti te parece
obviamente real es más fragil que el mundo externo, que no se ve
afectado por la ingestión de ácido.

> Desde el lugar del individuo en cuestión, las sensaciones que recibe
> su mente mientras el ácido actúa, le informan de una realidad vívida e
> intensa que los que no estamos con el ácido calificamos de alucinación.
> Durante el espacio de tiempo en que la droga le haga ver alucinaciones, su
> realidad será esa. Si pasado el efecto su memoria guarda algo del episodio,
> podrá razonar que ha sido víctima de una alucinacón, pero mientras la vivió,
> para él fue tan real como para mí lo es ahora el teclado del ordenador.
> Pongo aquí este cuento no para afirmar que la realidad es una alucinación
> colectiva (que también podría serlo, y si no ahí está Matrix), sino para
> ilustrar que la única realidad que no necesito demostrar es la realidad de
> mi conciencia, de mi mente, de mi psiquis... La otra, la realidad del resto,
> la puedo postular, pero también la puedo negar y hacer una película con
> efectos especiales ;-)

Asi que la realidad de tu conciencia es una realidad que se modifica
según las sustancias químicas (pertenecientes a ese mundo real que tu no
puedes demostrar,... o es el ácido lisérgico, este si, una alucinación
colectiva?) que tomes en cada momento. Pues me parece una realidad
demasiado fragil. No creo que esto apoye a tu postura, sino que la
debilita. Establece una conexión directa entre el mundo real y el
mental. Para dos "realidades" cualitativamente tan distintas, la una
obvia y la otra indemostrable, no está nada mal. ¿No te parece que a
través de esa conexión, alguna de esas propiedades le será contagiada a
la otra "realidad"?

> 
> 
> Cuando interactuamos con el mundo, nuestra mente lo que recibe es
> información en forma de sensaciones: colores, sonidos, olores... Cuando
> vemos una rosa, captamos una determinada forma, un color, un aroma...¿qué es
> la rosa a parte del conjunto de sensaciones que recibimos? el sustrato de
> todas esas cualidades que percibimos, real pero incognoscible.

¿Incognoscible? Esa es una afirmación muy fuerte y entiendo que tu
creencia en ella es lo que te anima a "dualizar" el mundo. Sin embargo,
la postura de que la rosa es perfectamente cognoscible es mucho más
respetable. Conocemos como se combinan los átomos para formar la rosa.
Nuestras sensaciones nos dan una imagen de la rosa compatible con lo que
podemos aprender de ella con otros medios. Nuestras sensaciones nos dan
una imagen de la rosa limitada, que abarca sólo algunos aspectos de su
realidad compleja, pero esa imagen que recibimos no es incompatible con
todo lo que aprendemos sobre ella tras largo tiempo de estudio. Yo creo
que el afirmar que las cosas reales tienen un sustrato incognoscible por
nosotros es una hipótesis no sólo tan innecesaria como la idea de dios,
sino que no lleva a ninguna parte. ¿En que se diferencia una realidad
que consta de lo evidente para nosotros y lo incognoscible cuando esa
parte incognoscible lo es por definición de la realidad evidente a
secas? A nuestra mente se aparecen como dos realidades idénticas, y la
discusión sobre la supuesta parte "incognoscible" es pura metafísica
inane. Reclamo la utilización de la navaja, con más justicia que nunca.


> 
> > > Lo que llega a nuestra mente no son los estímulos
> > > directamente, sino las reacciones que éstos provocan en los sentidos.
> 
> > ¿Eso no es una distinción meramente sintáctica? A mi me parece que
> > evidentemente si.
> 
> A mi me parece que no. Somos mentes con ojos mirando el universo. El hecho
> de que exista una onda electromagnética que pueda alcanzar determinada
> frecuencia no garantiza la existencia del color rojo. Esto no es una
> distinción semántica, sino real.

El "color rojo" es un concepto que los seres humanos tenemos de la
sensación que percibimos cuando determinados fotones (u ondas
electromagnétias, ahí si tienes una autentica dualidad) con determinada
frecuencia interactuan con nuestra retina. ¿Dónde está el misterio del
concepto? ¿No está clara la relación con la realidad física? ¿No está
claro que la generación del estímulo y el procesamiento de la
información se llevan a cabo en el cerebro, también un objeto físico?
¿No consiste todo el asunto, evidentemente, en interrelaciones entre
entidades físicas? Es cierto que la distinción no es puramente
semántica, pero no nos lleva en ningun caso a la evidencia de algo
distinto a la realidad física.

> 
> 
> Desde luego que no cambia para nada el proceso.
> Vamos con el sonido en vez de con el color, a lo mejor es más fácil de
> "ver". Las ondas de presión que viajan por el aire y que inciden en el oido
> son una cosa, y otra cosa totalmente distinta es el sonido que oigo. Las
> ondas son un hecho físico que desencadenan una sensación sonora. Estamos tan
> familiarizados con el proceso que confundimos uno con el otro.

Pues estamos igual que antes. El ser humano dispone de diferentes
mecanismos que interaccionan con el medio físico externo para recoger
información de diverso tipo, y esa información nuestra mente la
interpreta de una forma particular para formar una imagen del medio que
entre otras cosas nos permite interactuar con él, lo cual indica un
grado más que aceptable de representatividad de esa imagen. ¿Y qué? Lo
que tu observas a partir de aquí para mi es un non sequitor.


> [...]
> color azul, o de un color que tu no ves...
> 
> > (...) lo que tu propones es ir más allá
> > y propones que como no podemos comparar las sensaciones intimas que
> > produce el color rojo en dos personas diferentes, la realidad objetiva
> > del mundo se tambalea.
> 
> No, la realidad del mundo objetivo yo no la pongo en duda. Lo que digo es
> que en el universo hay dos tipos de cosas: yo y el resto.

Eso es cierto, pero constituye una división arbitraria del mundo, como
tantas otras y no constituye una dualidad. El hecho de que las dos
partes en que divides el mundo sean claramente diferentes, no constituye
una dualidad o un dualismo. No son dos partes disjuntas del universo,
pues la mente tiene un soporte físico, o sea, es parte de "el resto". No
son dos formas alternativas aunque compatibles de entender "la realidad
toda". Tampoco son alternativas incompatibles. No son dos aspectos
esenciales en cualquier parte que podamos examinar del mundo. En fin, no
encaja con ninguna definición sensata de dualidad que se me pueda
ocurrir. ¿Lo podriamos dejar en duo?

> 
> 
> La contradicción está en la imprecisión de las palabras, en los múltiples
> usos con que usamos (tú también) términos como "real", "realidad" "en
> realidad", y  no en el concepto. Intento explicarme lo mejor que puedo.

Como todo el mundo. Sin embargo, yo creo que te entiendo, pero que estás
equivocado. No digo que te expliques mal.

> 
> > (...)me preocupa que acostumbrarnos a hablar de dualismos
> > cuando se trata sólo una figura retórica, nos lleve, por extensión
> > semántica, a llegar a conclusiones incorrectas sobre la mente y el
> > mundo.
> 
> No es una figura retórica ni una forma de hablar. A mi me parece muy
> razonable lo que digo. ¿Qué conclusiones incorrectas te preocupan?
> 

La conclusión directa de que la existencia de la mente es independiente
de la realidad del mundo físico. Para empezar. No me parece una
afirmación sostenible de acuerdo con las evidencias, pero si tenemos que
aceptar tu forma de ver el asunto, sería una conclusión respetable. Asi
pues, en tu forma de formular el mundo existe contradicción.

> > > Llamemos cosmos a la realidad toda en todos sus aspectos y matices. En
> > > ese cosmos tenemos dos tipos de cosas, de un lado los objetos con sus
> > > interrelaciones en un espacio-tiempo (átomos y fuerzas), de otro la
> > > mirada consciente de un ser vivo. Da igual como lo expresemos.
> >
> > ¿Da igual? Perfecto. ¿Qué tal si lo expresamos en sus términos justos?:
> >
> > "En ese cosmos tenemos dos tipos de cosas, de un lado los objetos con
> > sus interrelaciones en un espacio.tiempo (átomos y fuerzas, etc...), de
> > otro la mirada consciente de un ser vivo, constituida por una compleja
> > estructura de átomos y fuerzas interrelacionadas en un espacio-tiempo.
> > Vaya! Si al final va a resultar que despues de todo, sólo tenemos "un
> > tipo de cosas".
> 
> No estoy de acuerdo. Las letras del alfabeto con las que escribimos un
> poema, revueltas pierden su significado y el poema desaparece. En ambos
> casos según tú sólo hay un tipo de cosas: letras. Éste sería un buen ejemplo
> de cómo a partir de una realidad "emerge" que diría Kepler otra cosa, ¿no?.

Yo no veo solo letras, sino tambien "sus interrelaciones", que es lo que
falta. Y lo he escrito dos veces bien clarito. Y las interrelaciones
entre entidades reales consisten tambien en entes reales, asi que sí,
tambien serían "letras" con lo cual perdemos el simil entre letras del
alfabeto/poema y entes físicos/mente. Pero claro, ¿quien dijo que el
simil entre un poema y una estructura realmente compleja sería justo? Yo
no.

> 
>[...] 
> El recalcar que no son mensurables es para subrayar una característica, para
> distinguirlo de lo que sí lo es, sin más. No sé si el que no sean
> mensurables los procesos mentales es una característica fundamental de los
> mismos o una constatación de nuestra ignorancia al respecto. Se podría
> pensar incluso que llegará el día en que se sepa de qué están hechas las
> ideas por ejemplo, cuales son sus "átomos" y que por tanto se sepa cómo
> medir semejantes procesos, qué unidades emplear, etc...

En cuyo caso ya ni siquiera sería entretenido discutir esa hipótesis
dualista tuya.

> 
> > Incluso si fuera
> > imposible acceder totalmente a todos los detalles de un proceso mental,
> > eso no nos da derecho a suponer que está fuera de la realidad física.
> 
> Fuera, dentro, arriba, abajo...una incluye a la otra, las dos se excluyen y
> juntas forman todo...No lo sé. Yo sólo quiero recalcar sus diferencias.

Me parece estupendo. Lo que yo quiero es recalcar que esas diferencias
no constituyen una dualidad en ningun sentido significativo.

A mi me reaulta evidente que lo que haces no es resaltar dos aspectos
esencialmente diferentes o complementarios del mundo o de la realidad.
Lo que haces es una división del mundo en dos partes diferenciadas. Pero
eso no es dualidad. No dudo que la división que haces sea util, pero no
identifica dos clases de realidad diferentes. Está claro que la mente
humana, capaz de examinar el mundo a su alrededor, es quizás una entidad
física más compleja que cualquier otra que conozcamos, pero eso no la
hace menos física, que es lo que tu razonamiento parece indicar.

> 
> El argumento sobre la imposibilidad de medir o cuantificar los procesos
> mentales pretendía ser así: "las realidades psíquicas son distintas de las
> físicas, por eso no podemos medirlas" y no "como no podemos medirlas, las
> realidades psíquicas son distintas de las físicas". La diferencia
> fundamental entre unos y otros estaría en su distinta naturaleza.

Lo más curioso es que si resultara que se pueden medir, tu premisa
resultaría falsa, y lo más curioso es que muchas de esas "realidades
psíquicas" se están comenzando a medir, asi que a lo mejor hay que
sospechar que no existen esas diferencias.

> 
>[...] consistiría básicamente en una organización particular de una cierta
> > cantidad (poca) de materia del cerebro.
> 
> Creo que volvemos a lo mismo, a confundir las letras del alfabeto con la
> información que expresan colocadas en determinada posición.

Lo niego. No creo que tras la conciencia haya más que realidad física y
las interacciones dentro de esa realidad. Tal vez no pueda demostrarlo
todavía, pero la hipótesis que diga otra cosa carece de evidencia,
mientras que esta que comento tiene muchas evidencias a su favor.


> 
> > > Para un escéptico de ciencias, (...) ¿en qué consiste por ejemplo la
> > > realidad de un poema?.
> >
> > ¿En tinta sobre el papel? ¿En conceptos compartidos por una comunidad
> > idiomática en base al consenso? ¿En sentimientos compartidos por las
> > personas como consecuencia de unas experiencias parecidas y de la
> > comunicación interpersonal que mantienen todos los seres humanos desde
> > que nacen? ¿A lo mejor?
> 
> Si, pero y la realidad de esos conceptos y de esos sentimientos compartidos
> en qué consiste?

Es información almacenada en el cerebro. En este caso en varios. Eso es
evidente.

>[...] 
> Yo estoy con Carlos en que de ciertos sistemas surje algo que no está en los
> componentes que lo constituyen, cuando se alcanza cierto orden.

Efectivamente, surje una estructura con propiedades particulares que no
se pueden deducir sólamente de las propiedades particulares de cada una
de sus partes constituyentes por separado, pero que, en general SI se
pueden deducir de las propiedades individuales añadiendo las propiedades
de sus interrelaciones. Asi pues, desde un punto de vista, el total es
más que la suma de sus partes; pero es un punto de vista muy pobre. La
ciencia nos descubre (y prácticamente pasa todo el tiempo en esto) que
los sistemas complejos deben sus propiedades a las características de
sus partes y a como interaccionan entre ellas. Asi pues, ese "algo" que
surje no es necesariamente ignoto ni sorprendente ni tenemos que suponer
cualitativamente distinto a todo lo demás. El hecho de que el cerebro
humano pueda ser uno de los sistemas más complejos con los que podríamos
toparnos nunca no justifica el que se coja el camino facil de afirmar
que es cualitativamente diferente a todo lo demás.


> 
> Saludos,
> 
> Juanez.

Saludos,

Enrique Reyes

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Deseo proponer a la favorable consideración del lector una doctrina que,
me temo, podrá parecer desatinadamente paradójica y subversiva. La
doctrina en cuestión es la siguiente: no es deseable creer una
proposición cuando no existe fundamento para suponer que sea cierta.

Bertrand Rusell
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