Re: [escepticos] La dualidad La ola de calor...

["Juan Santesteban" <juansantes@...>]

Hola Chus, majetón. Encantado de charlar contigo. De un anterior mensaje
sobre la dualidad cogiste una brometa puesta entre paréntesis y me mandas
unas cuantas reflexiones a cerca de la divinidad y la fe.
¿Qué quieres que te diga?, pues que tienes más razón que un santo ;-)
Veamos:

> > (hace falta menos fe para creer que el mundo existe
> > que para creer que dios no existe,... jeje ;-P)
>
>
> No lo creo   =)
>
> Si asemejas "creer que dios no existe" con "no creer que dios existe" en
el
> sentido de entender que niegas la idea de dios cuando no tienes idea de
> dios... en este caso no hace falta tener ninguna fe.
>
> Bastaría con que nadie nunca te hubiera inculcado la idea de dios para
creer
> que dios no existe sin tener que hacer ni el más diminuto esfuerzo para
> ello.

Tienes razón: si la idea no está previamente puesta en la cabeza, no habría
que hacer ningún esfuerzo para no creer en ella. Es un razonamiento
impecable, solo que parte de una condición que no creo que sea cierta.
Para que el argumento fuera válido tendríamos que encontrar alguna persona
que nunca se hubiera planteado la cuestión, o que de motu propio no se la
hubiera planteado a pesar de que los condicionamientos culturales le
obligaron a ello. Estás hablando de personas que: o no existen o es
imposible saber si existirían.

> Dios es una
> idea cultural heredada e impuesta. Forma parte de nuestro acerbo
> cultural y entra dentro de nuestro sistema social y político como un
método
> de control y de guía de comportamiento.

Totalmente de acuerdo. Suscribo el significado del párrafo entero, pero no
lo que podría deducirse de él. Me explico: el dios de los cristianos, el de
los musulmanes, el otro... son todo eso que dices: métodos de control, de
represión, de alienación...Sin embargo hablas como si "toda idea de dios"
fuera una idea cultural heredada e impuesta. ¿Toda?

> En este sentido heredamos la idea de dios desde recién nacidos y se nos
> inculca arraigándolo dentro de nuestro sistema de valores. Nuestra moral
se
> condiciona a esta creencia.
>
> Así que no sé por qué el que la gente crea en dios te sorprende o
maravilla
> o te parece indicio de algo. Sería como si te sorprendiera que tanta gente
> hablara inglés o castellano o chino... los seres humanos hablan y el
idioma
> les viene heredado, pero si un niño descendiente de personas de habla
> inglesa, castellana o china fuera educado por un guaraní desde su
> nacimiento, su habla sería distinta. Incluso si no se le enseñara a hablar
> se quedaría sin habla.

Yo creo que a quien debería sorprender que la gente crea en dios no es a mí,
sino a tí. El argumento lo saqué para poner en evidencia que no es lo mismo
creer en un dios que en un ratón, aunque en lo referente al asunto del
dichoso rodeor he de reconocer que no tengo mejores argumentos.
Respecto del simil que utilizas, el niño que no se le enseñara a hablar,
dejado junto con otros niños salvajes y niñas también (por supuesto), no es
difícil suponer que acabarían inventando un idioma, si no en una primera
generación si en alguna otra, y si no aquí estamos para demostrarlo ;-)


> Supongo que la renuncia a dios es tan difícil por lo arraigado que lo
> tenemos dada nuestra educación y porque forma parte de nuestro sistema
> moral y de valores.

No es tan difícil. Yo de niño era muy religioso, pero cuando descubrí lo de
hacerse pajas solo tenía dos alternativas o volverme loco de arrepentimiento
cada vez que le daba a la manivela o hacerme ateo. Opté por esta segunda
salida del conflicto moral en el que me encontraba :-P. Lo de ser agnóstico
me vino después, cuando me se asentaron los calores ;-))))

> Ahora que si estás prescindiendo en tu planteamiento de un dios moral, y
te
> vas a la causa primigenia de lo que existe pero de forma amoral (ya sé que
> me repito), pues perfecto... a eso le puedes llamar dios, lo desconocido,
lo
> incomprendido (Calimero) o Susi para los amigos.

Me quedo con Susi, que es como le decían a mi madre sus amigas. La Susi.

> Para tener que realizar un acto de fe para renunciar a dios, lo que creo
que
> es tu idea, primero has tenido que realizar otro acto de fe para creer en
> él.
>
> Si nunca has creído en dios no tienes que hacer ningún esfuerzo para negar
> su existencia y aquí no hay fe ni nada por el estilo.
>
> Es más, incluso habiendo creído, la renuncia a dios suele ser por un acto
> racional, porque profundizas en la idea de dios y llegas a la conclusión
> racional de que no hay nada.

Eso de renunciar de dios me parece muy fuerte, incluso para un descreído
como tú ;-P.
Me parece muy razonable tu planteamiento. Casi casi estoy convencido,
...jeje, pero no. Prefiero plantearlo de ésta otra forma: Partimos de una
pregunta legítima, ya sea por una necesidad psicológica de trascendencia, o
una curiosidad racional sobre el sentido del mundo...,o lo que sea. Las
respuestas posibles son sólo tres. La supuesta simetría de fe entre dos de
esas respuestas es verdad que no es tal simetría, sin embargo sí que podemos
establecer una relación de homología entre ellas (creo recordar que la
simetría era un caso particular de transformaciones homológicas). Más que
nada por incordiar ;-)))))

> Todas las pajas mentales que nos hacemos al respecto es porque ha formado
> parte de nuestro sistema de valores, y lo tenemos tan metido en nuestra
> cabeza, ligado a una serie de conceptos tan importantes para nosotros como
> seres sociales y morales, que siempre te quedan miedos y dudas.
>
> Ten en cuenta que desde pequeño te han metido un montón de temores:
>
> - Si blasfemas... al infierno.
> - Si niegas... al infierno.
> - Si no hay... a la mierda la vida eterna, y toda la mierda que has
tragado
> para ganarte tu cielo te convierte directamente en un imbécil... que si lo
> racionalizas un poco, al final se queda en un ser social.
> - Si haces cualquier cosa de lo anterior... la presión del grupo va a
estar
> contra ti y vas a pagar un precio.
>
> Bueno, me estoy enrollando y creo que ya he dicho lo que quería decir.
>
> Negar la existencia de dios no es necesariamente un acto de fe.

Vale, es verdad, tienes razón. Solo era una manera provocativa de
plantearlo.

Saludetes, y recuerdos para Calimero!!!!

P.D.: Cuando me enteré de lo que era OCRear perdí interés por la entrevista.
No es que pase de tus respuestas, sino que lo que realmente me interesaba
era ver tu foto como dios te trajo al mundo. Y es que tengo una curiosidad,
verás: Estando el verano pasado mi marido y yo en la playa nudista de
Sopela, se nos acercó un muchachote barbudo, con sus encantos al viento,
haciendo proselitismo del naturismo y repartiendo octavillas con los
horarios para tomar el sol en bolas en una piscina municipal de no se que
pueblo de Vizcaya. ¿Eras tú?

En fin, ya se que después de hablar de dios no pega mucho, pero es que no me
he podido aguantar...
Ala majo, que me la pique un pollo...

Agur majo.