[escepticos] RE: [escepticos] Otra cita sobre Dios / Más sobre dualidad

["Kepler" <carlos_r_d@...>]

Hola

Enrique Reyes dijo:

[ER]
>>>Está claro que la mente humana, capaz de examinar el mundo a su
>>>alrededor, es quizás una entidad
>>>física más compleja que cualquier otra que conozcamos, pero eso no la
>>>hace menos física, que es lo que tu razonamiento parece indicar.

[K]
>> El tema, para mí, surge de el punto de vista desde el que cada uno monte
>> supropia visión del mundo.
>> Desde una postura existencialista se parte de lo particular de el propio
>> REGISTRO del pensar, el sentir, el actuar... no desde "generalidades"
>> como "ideas", "materia" "voluntad", "sociedad", "dios" etc, es decir, no
>> de un sistema predefinido del mundo, sea el que sea sino, desde el
>> registro.("Pienso, luego existo"). El consenso viene luego... los
>> sistemas vienen luego (no los niego), pero no se puede obviar la mirada.

[ER]
> No, no se puede obviar. Pero el consenso del que hablas, que viene
> luego, tambien puede meter mano en lo anterior, en esas sensaciones
> personales que te conectan al mundo.

Por supuesto.

> Cuando las personas intercambiamos
> opiniones y llegamos a un consenso sobre el mundo externo a nosotros,
> tambien nos ponemos de acuerdo sobre la subjetividad aparente en muchas
> de nuestras apreciaciones individuales. Asi pues, mientras no podamos
> sentir lo mismo que siente otra persona de forma objetiva (toma ya SF),
> nos limitaremos a llamar mundo real lo que somos capaces de reconocer
> como intersubjetivo.

Buena apreciación. Me gusta como lo has definido ;-)

> Tambien sabemos que cada persona percibe una
> pequeña porción de la realidad en exclusiva, su propia individualidad
> por asi llamarla, y sabemos que es real porque todos disfrutamos de esa
> percepción a nuestra manera, y podemos hablar de ella como hablamos
> ahora. Asi que no hay ningun misterio aparente todavía. Esto no nos
> permite postular una dualidad del mundo.

Correcto. Yo ya dije que prefería no usar ese término. (dualidad) sino que
hablaba de una "emergencia" o tal vez un "salto cualitativo"

> Simplemente, el universo
> contiene estructuras tan físicas como cualesquiera otra, pero que tienen
> la particularidad (gracias a una alta dosis de complejidad, como quiera
> que se defina el término) de ser capaces de procesar información que
> obtiene de su entorno. En el caso humano, esa estructura se empeña en
> procesar tambien información relativa a su propia existencia y a su
> propia capacidad para procesar la información. Que es lo que nos permite
> estar aqui discutiendo chorradas cuando hay tanto magufo por ahí
> vendiendo imanes para el reuma.

:-) Eso es. Sólo me quedaría matizar

[K]
>> El cuerpo (fundamental para mi existencia) es, cierto, homogéneo con el
>> mundo "natural" en el que actúa y sobre el cual actúa "el mundo"....
>> pero lo "natural" de mi cuerpo tiene importantes diferencias con el resto
>> de "el mundo"
>> 1.El registro inmediato que poseo de él
>> 2.El registro que a través de el tengo del resto de los fenómenos
>> 3.La disponibilidad de algunas de sus funciones gracias a mi intención
>> inmediata.
>> No se si a eso es adecuado llamarle dualidad o no, pero sí me parece que
>> hay un límite o diferencia cuerpo/mundo lo suficiente notable como para
>> soslayarla.

[ER]
> El que intente soslayarla es tonto. Y en este caso, me niego a ser
> tonto. La diferencia es evidente, ya se hable de mente/mundo externo o
> de cuerpo/mundo. Pero no merece ser llamada dualismo o dualidad, porque
> el uso de esos términos se reserva para otras cosas, donde las
> diferencias son esenciales y necesarias para explicar el total. El
> universo existe independientemente de nosotros. El que quiera afirmar lo
> contrario deberá decirlo explícitamente y no refugiarse en una supuesta
> "dualidad".

Correcto. Es un término que tampoco es de mi agrado, pero es sólo eso.

[K]
>> Por otro lado en el mundo "natural" no hay intenciones (puedo hacerme el
>> truco, pero parece que no las hay), y sin embargo no vivimos sólo en un
>> mundo "natural" sino en un mundo "humano" donde capto otras
>> "intenciones". Finalmente, pienso que nuestra conciencia se "configura"
>> intersubjetivamente
>> ya que usa códigos de razonamiento, esquemas de acción, que no sólo
>> registramos como propios sino que reconocemos en otras personas...

> Eso daría para discutir mucho. Es posible que nuestra conciencia se
> configure mediante el trato con otras conciencias formadas o en
> formación, pero a buen seguro no es la única influencia. Además, es otro
> tema.

Emmm.. Si lo que quieres decir con lo de otras "influencias" es lo común u
"objetivo", de acuerdo (aunque no sea "influencia", sino el "objeto" mismo).
Sobre que sea otro tema, no estoy de acuerdo. Puede parecer más alejado...
pero para mi está en el meollo del asunto.
La manera en que percibimos el mundo "objetivo" depende bastante de nuestras
maneras de ver, que muchas veces son epocales. Dependen, por ejemplo, del
momento histórico en que nos encontremos, de lo que gracias a la ciencia
hayamos hasta entonces develado de la "naturaleza", etc
Cuando miramos no solemos ver el ojo con el cual miramos. Simplemente no
debemos olvidarlo.

>> No digo que la conciencia esté fuera del mundo "natural" sino que es un
>> termino que no puede así como así (al menos desde ese punto de vista
>> humanista-existencialista) simplemente explicarse DESDE ese otro punto
>> de vista "objetal" (o al menos hacerlo sencillamente :-). Hay un salto,
>> hay un vacío, hay tal vez una emergencia que, reconozcámoslo, no sabemos
hoy
>> en día como va... al menos admitamos que no sabemos...

> No sabemos muchas cosas. Pero eso no nos permite decir que existe en el
> universo un dualismo entre lo que sabemos y lo que no podemos saber y
> que pertenece a otra categoría esencialmente diferente (lo correcto
> sería decir "lo que no sabemos todavía" y punto). Es engañoso.

Puede serlo, en manos magufas ;-) Desde una postura razonable, el recordar
la existencia de la mirada puede añadir una porción de sentido común. En
general, Enrique, tu respuesta me ha parecido muy correcta e incuestionable.
Sólo matizable ;-))

Mi matiz, en general, viene a advertir un !cuidado! cuando hablamos con
demasiada ligereza de "la realidad objetiva". Eso es una abstracción a la
que nos acercamos cada vez más (sin nunca alcanzarla, como la definición de
límite), porque vamos avanzando en nuestra intersubjetividad. (como bien
decías). Y gracias a más ciencia, más intercambio de información y más
consenso.

Mi matiz viene a advertir del peligro que se corre cuando se habla desde un
*supuesto* punto de vista "objetivo", como si uno estuviera en el centro del
universo y fuera de él (Dios ;-)))

(venga, vale, esto esta traidíllo de los pelos ;-)))

Mi matiz se refiere a otro !peligro! en que podemos caer al "objetivar" a la
especie humana, en general, y al resto de sujetos, en particular. Vivimos
(mientras vivimos) en un mundo "natural", pero sobre todo tambien en un
mundo de "intenciones". Si objetivizo hasta extremos al ser humano lo
"deshumanizo". Esto, tal vez aquí generalizo demasiado, tiene que ver con el
origen de la esclavitud, violencia sexual, racismo, explotación económica y
toda esas lacras de las que intentamos separarnos. Si al "otro" sólo lo veo
como un "objeto" y no como un "sujeto" (con la diferencia esencial que esto
supone)....

(disclaimer previsor: ojo, no digo que se haya usado con ese fin ni
connotaciones por nadie de la lista !!!)

¿Mundo natural / Mundo humano dual? No tiene porqué. No debería ;-)))

Saludos matizadores

Carlos