Re: [escepticos] Re:Agresividad escéptico-taurina

[Accipiter@...>]

¡Hola!

Ernesto, el día 05-jul-01 17:09:11 escribías sobre: [escepticos]
Re:Agresividad escéptico-taurina

>[Accipiter]> Por favor, vete diciéndome las que no aceptas y exactamente
>porque. Intentaré argumentar para defender su validez. Fíjate si me huelo
>por donde va a ir el tema, porque tu no dices que tengo yo razón, ni harto
>de güiski, amos
>;-DDD

>[Ernesto] Bueno, pues sí, tenías razón en este asunto concreto (¿ves cómo no
>pasa nada? :o)) Has enviado pruebas para mí suficientes de que se usa la
>palabra "agresividad" con el significado que tú proponías últimamente, al
>menos en biología vegetal. Es lógico que sea así, porque en zoología,
>etología, biología evolutiva en general, etc, el significado se confundiría
>con el clásico para "agresividad", es decir, ataques físicos o amenazas de
>agresión. [....]

Ji, ji, ji, jiii  ;-))

Osea, has encontrado otra puerta de salida para no darme la razón: "Siii,
bueeno, es verdad, el término puede ser utilizado en tal sentido, pero solo en
botánica, no zoología".

Sin embargo, esa puerta lleva a un callejón sin salida. Como se deduce del
mensaje de JM Bello, el término está correctamente empleado siempre se se haga
referencia a la "competencia" entre "poblaciones", término este último que
hasta ahora no habíamos introducido (muy agudamente lo ha hecho JM), pero que
se hallaba implícito en toda esta conversación; matizando, hablábamos de
"competencia" interespecífica, y el modo en que unas especies podían
considerarse agresivas para otras, en función de, digamos, la "facilidad" que
mostraban para desplazar competitivamente a aquellas.

>Así que acepto que al maíz o al pino se les pueda llamar "plantas
>agresivas" en determinados contextos científicos, sin que sean como el árbol
>boxeador de Harry Potter (me voy por el segundo de Potter, JM ¿y tú?).

X-DD

Bueno, en otro mensaje expondré mi posición al respecto, con aportación de
nuevas referencias  :)

>Que conste que esto no significa en absoluto que te dé la razón en tu
>argumento inicial sobre crueldad innata, depredación, gatos bonsais y el
>tocino veloz ;o)

Obviamente, en eso no me vas a dar la razón. Pero yo tampoco me la daría en
semejante cosa. Y es que mi "argumento central sobre la crueldad innata" no es
tal, ni de lejos. Que no existe, vamos.

Quizas, y digo "quizas", alguna que otra frase mía sobre estos asuntos haya
dado pie a esa clase de interpretación. Lo que me llama la atención es que
precisamente tu hayas podido interpretar así algún comentario mio, conociendo
como conoces mi manera de pensar al respecto, mientras que otras personas no
lo han hecho.

Como bien sabes, ya que hemos participado el varios debates sobre lo que es y
lo que no es innato, acostumbro a estar muy de tu lado en ese asunto.
¿Recueras los debates que manteníamos con Mercader, sobre el "escepticismo
presuntamente innato"?.

Me consta que eres muy sensible a este particular; recuerdo cuando me
explicasete que detestas esa costumbre que tiene la gente de atribuírlo casi
todo a "los genes"; que si "soy pintor porque lo llevo en los genes", que si
"soy bailarin porque eso esta mis los genes", que si "soy torero porque mi
padre y mi abuelo...." En fin, toda esa sarta de memeces a las que nos tienen
acostumbrados unos y otros, entre las que cabe perfectamente la pretensión de
que "somos crueles porque lo llevamos en los genes".

Pero yo, amigo Ernesto, en ningún momento he defendido semejante cosa.
Abundaré mas; la crueldad no solo no puede estar en nuestros genes, sino que
*ni siquiera existe como tal* , sino "virtualmente" en nuestras mentes y
nuestra cultura. Es sólo dando por entendida esta innegable existencia virtual
(y yo así lo he hecho), como podemos calificar de "crueles" algunos
comportamiemtos, humanos o no humanos. El hecho de que la crueldad no tenga
existencia biológica, no significa que no exista ni que debamos renunciar al
uso del término.

Por último, si piensas que en algún momento he defendido yo que la crueldad
tiene origen genético, me gustaría que aportases el párrafo en donde se pueda
leer semejante cosa porque, si así ha sido (estoy absolutamente seguro de lo
contrario), no tardaré un segundo en desdecirme de barbaridad semejante.

Aún a riesgo de parecer inmodesto (todavía mas), me citaré a mi mismo en un
reciente mensaje:

++++++++++++++++

From: Accipiter en euskalnet.net
To: Kepler <escepticos en ccdis.dis.ulpgc.es>
Subject: RE: [escepticos] Gatos embotellados.
Date: 30 Jun 2001 17:02:51 GMT

Digamos que lo de la "crueldad" es un juicio de valor sobre determinados
acontecimientos que se producen de manera natural, y la manera en que esos
acontecimientos afectan a nuestro "sentido" de lo que es justo o injusto.

Digamos que, ante cualquier observación de un acontecimiento agresivo,
podemos identificarnos con la víctima y decidir que la situación es injusta y
cruel para ella. Digamos que, si nos identificamos con la víctima, siempre
decidiremos que el agresor es cruel. Por lo tanto, siempre podemos decir que
una agresión es un acto cruél por definición, con la única condición de que
nos identifiquemos con la víctima.

En definitiva, filtrados por el observador, la competencia de cualquier tipo
conlleva siempre un cierto grado de crueldad, en la medida en que se busca
una satisfacción de caracter egoísta que discrimina al menos apto, con
menosprecio o al menos cierta despreocupación por su situación en favor de la
nuestra.

++++++++++++++++

¿Crueldad innata? Naaaa, no creo que de estos párrafos, por ejemplo, pueda
deducirse semejante cosa, sino en todo caso mas bien lo contrario: crueldad
cultural   ;)

>[Ernesto]Es una pena que ese esfuerzo que haces para cuestiones tan
>secundarias no lo traslades a lo que importa: hilar un argumento sin
>falacias y probar convenientemente las afirmaciones más extraordinarias.

¡Si es que aún no se que debo probar!, ni contra que argumentar. Necesitaré
que me digas "exactamente" cuales son esas barbaridades que he escrito, o que
tu has entendido, porque hasta ahora no has hecho mas que divagar sobre su
presunta existencia, sin concretar prácticamente nada. Y ya has visto lo que
me ha costado a mi bajar a la arena en cuanto has concretado algo (poco): caso
"agresividad" y caso "crueldad innata". Ahora dirás que estas cosas son
colaterales al "argumento central", el cual era absurdo porque......., y así
estaremos hasta el infinito.

Por favor, enumera y relaciona las presuntas barbaridades una por una, "tal
como las escribí", y yo te doy respuesta a todas ellas. Sólo de ese modo podré
demostrarte que mi argumentación no ha sido tan falaz como dices. Es mas,
aunque ya he reconocido que alguna trampa había, no creo que el argumento haya
sido falaz en absoluto, y me parece que vais tropezando en piedras
inexistentes, mientras la trampa que decís ver no termina de quedar al
descubierto.

>Por otra parte, como no es la primera vez que me mandas a hacer búsquedas en
>internet para refutar tus afirmaciones, te diré que no me siento obligado a
>hacerlo en absoluto,

Nooo, eso por supuesto. Solo faltaría   :)

>[....] primero porque lo que se afirma sin prueba puede ser negado sin
>prueba, [....]

¿Lo que se afirma sin prueba?? Aaaamos hombree. Aquí hay poca prueba que
aportar; estábamos hablando del uso de un término en una forma bien común en
biología, no de probar la aparición de un platillo volante en Santa Cruz de
Tenerife  ;-)))

A ver si va a resultar ahora que yo voy a poder pedirte "pruebas" sobre el
correcto uso semántico de cada término que emplees en tus mensajes; esto sería
el caos. Hay pruebas que debe buscarlas uno mismo. Para eso están los
diccionarios, la bibliografía en general, e internet  ;)

>[....] y segundo porque a lo mejor me viene mal (quizá me vaya
>internet de puta pena, o que muchas veces conteste los mensajes off line,
>que las dos suelen ser ciertas).

Hombre, yo siempre contesto a los mensajes off line..., joer, sino menuda
factura. Pero hacer una búsqueda de estas lleva pocos minutos, y no me digas
que wanadoo (no se si es wanadoo, lo digo por tu cuenta de correo) es una mala
conexión, porque si ves la de euskaltel igual te caes de culo  :\

>[E] Repito que el hecho de que alguien en un debate (encima por internet)
>esté enfadado o alegre es totalmente irrelevante, y que me parece tramposo
>insistir en ello en lugar de en los argumentos.

Eso no tiene nada que ver con los argumentos, ni represeta trampa alguna. Me
negué a debatir con Enrique porque que me demostró que su estado de ánimo no
era el apropiado para mantener un debate sin un acaloramiento excesivo que,
desde mi personal punto de vista, es la única manera de alcanzar conclusiones
sensatas.

Pero el debate continuó y hasta concluyo por otras vias. Prueba de ello es
este mensaje que ahora lees, también el que remito hoy mismo a JM Bello, y el
hecho de que las objeciones que planteaba Enrique han sido ampliamente
debatidas y contra-argumentadas en mensajes enviados por mi a otras personas,
entre ellas tu mismo.

>[E] Reepetimoss... No es que me encante o me deje de encantar, es que no me
>importa el estado humorístico (imaginario o no) de mi contrincante en una
>discusión.

Pues, cuando quiero mantener un debate mínimamente racional, a mi si me
importa, y mucho. Quizas tu no reconozcas la influencia que el estado de ánimo
tiene sobre la manera de argumentar, pero a mi se me antoja evidente  :-)

>[E] Es que no eres el único colistero que usa la táctica de "¡huy, qué
>cabreado estás!" :o)

Por lo que a mi respecta, no se trata de una táctica. Simplemente, me niego a
debatir cuando se me hacen insinuaciones ofensivas en público, con la única
justificación de que mis argumentos no son válidos o están equivocados.

Soy consciente de que esa "táctica" del insulto disimulado o insinuado es de
amplia aplicación en esta lista frente a ciertas personas que emplean
argumentos verdaderamente peregrinos para defender "realidades" metafísicas.
Pero no por ello dejo de considerar que tales tácticas, aunque yo mismo las
haya utilizado en ocasiones, desde un punto de vista retórico son
verdaderamente "rastreras", y que mas convendría no emplearlas ni para des-
asnar magufos, a no ser claro está que constituyan respuesta del tipo "con la
misma moneda te pago, amigo".

Así pues, no permitiré que se me apliquen estas "formas" de debate, porque
ni me considero merecedor de ellas, ni considero que nadie lo sea, aún en el
supuesto de estar rematadamente equivocado (que tampoco es el caso, por
cierto). Simplemente, constituyen una falta de respeto que yo, personalmente,
no tolero; eso es todo  :)

>[A]> Por jemplo, ese comentario tuyo sobre "lo que te parece patético"
>también se puede entender facimente como un ataque personal o una
>provocación; otro signo de enfado.

>[E] Dije "patático" y me imaginaba a Tamara mientras lo escribía.
>Cabreadísimo, vamos :o)

Tioooo, he dicho "también se puede entender fácilmente". Era un ejemplo. Ya se
que tu no estas mosqueado, o me habrías pegado un puñetazo virtual...., con
todas las "cosas" que te he dichoooo....  ;)

>Lo dicho, si te pone imaginarnos a todos cabreados cuando te contestamos...

He aprendido que la responsabilidad de que el otro no se sienta molesto con lo
que uno escribe suele ser nuestra. Lee las FAQ de cualquier grupo de noticias
o bibliografía al respecto de las flame wars (creo recordar también que hay un
interesante grupo llamado news-newusers o algo así). Verás que en todas partes
se dice que a la hora de escribir en listas de correo o grupos de noticias
debe andarse uno con pies de plomo con el lenguaje empleado, pues es muy fácil
ofender a alguien que no te ve la cara cuando hablas, aún sin pretenderlo.

>>[A] A mi nunca se me ocurriría decirle a alguien, ni por e-mail
>> ni en persona, que algo de lo que ha dicho o hecho me parece patético, o
>> aprovechar la mínima ocasión para poner en duda su salud mental. Actuar de
>>ese  modo solo puede deberse a una incontrolada "falta de tacto", por
>>decirlo fino, que no puede ser sino fuente de problemas en cualquier
>>comunidad.

>[E] Qué exagerado, macho :o)

Que no iba por tiiiii. Solo explicaba mi manera de pensar al respecto   ;)


>>[A] Yo puedo decir ahora que Me pareció patética la actitud de Enrique, tan
>> seguro él de si mismo hasta entonces, cuando de pronto se dio cuenta de
>>que otras personas respondían a su actitud de manera mucho mas agresiva que
>>yo mismo, y se dedicó a pregonar en varios mensajes que "sólo estaba
>>bromeando", como un crio en el colegio; ese debe ser el síndrome del
>>"linchador linchado". Verdaderamente, pasé verguenza ajena, vamos   :-P

>[E] Más patático es este intento de golpe bajo ¿no?

Eso no ha sido un golpe bajo, sino un golpe directo a la barbilla. Lo que
sucede es que ha sido dado en su justo momento, no cuando era completamente
inutil. Y ha venido en justa correspondencia a la monumental metedura de remo
que lo justifica, que a su vez conllevaba varios golpes cuidadosamente
dirigidos a mi mentón y otro par a sendos ojos, por no hablar de la discreta
patadita en los riñones, ji, ji, ji, ji  :-))))

>[E] Prefiero observar la fragilidad de ciertos razonamientos humanos. Sigues
>insistiendo falazmente en el aspecto emocional de asunto. ¿Dónde quedó
>aquello de la crueldad innata del homínido depredador y los gatos bonsais?
>No sé si lo entiendes...

Pues se ha quedado en tus atoradas neuronas, porque no se donde coño lo habrás
leido, macho    :-D

Si te lo vengo diciendooo, que no bebas tanto güiskiiiii   X-DDDDD

O, ¿acaso se trata de una "trampa" tuya?  Te recuerdo que guardo todos mis
mensajes....., y tambien los tuyoooss    ;)))))


>[A]> Pero quizas, después de todo, lo que suceda es que Accipiter se nos
>antoja un ser odioso, patético, cruél, magufo, paranoico, estúpido...., o lo
>que sea,  así que quisiéramos verle fuera de la comunidad.

>[E] Efectivamente, no lo entendías :o/

Uffff, es un alivio. Pero no está de mas preguntar, por si acaso  :)

>[E] Vaya, el MegaTramposo soy yo. Seguramente porque no te hago caso cuando
>me mandas buscar referencias en internet :oD

Sasto  :-DDDD

>>[A]> Y si soy provocador, no será de reyertas, sino de discusiones
>> intelectuales, que aunque comiencen confusas siempre han de terminar más
>> claras, y no al revés.

>[E] ¿Claras? No sé a qué te refieres ¿Se ha aclarado alguien en este tema?
>¿Hemos llegado a alguna conclusión sobre la cuestión inicial? Es imposible
>si uno se centra no en el argumento sino en cabreos imaginarios.

Mira, lo del cabreo imaginario lo sostienes tu. Yo hace tiempo que termine con
el tema, y solo lanzo algun que otro comentario "jocoso" sobre el asunto. Pero
tu sabes bien que el debate continuó, y continua, por otros derroteros  ;)

>[A]> También se me ha llamado necio.

>[E] Leyendo el mensaje en cuestión, creo que es falso que se te haya llamado
>necio. Lo habrás interpretado así porque estarías cabreado ;o)

Noooooo, tu no me has llamado necio. Tampoco Enrique. Una tercera persona, a
la que no mencionaré, lo ha hecho en un breve mensaje de cierto mal gusto,
atribuyéndote precisamente a ti mismo habérmelo llamado. Por cierto, tu no has
dicho nada al respecto hasta ahora..., y el que calla otroga, ja, ja, ja ;-D

>[A]> En el otro mensaje te mando las referencias que me "pedías".

>[E] Muchísimas gracias. Ahora sé más botánica :o)

¿De botánica??? Ya te voy a dar yo a ti en la "botaníca", ya, ej, je, je  ;DD


Salu2 a to2 // Greetings 2 every1  :-)
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