Re: [escepticos] Transpolar y RAE/2ª respuesta a Miquel Vidal

[Javier Lorente <javier_lorente@...>]

Hola, Miquel.

Estoy de acuerdo contigo en zanjar esta discusión. No obstante, permíteme que aclare alguno de mis
puntos de vista. Como podrás comprobar, no estamos tan en desacuerdo como parece. Al igual que en
las ocasiones anteriores, extractaré los mensajes para ser más breve.

>he interpretado bien, lo que pasa es que esa distinción que haces entre
>una normativa supuestamente válida y unos "guardianes de la lengua"
>malotes e irrespetuosos con los hablantes sencillamente no existe para
>mí. Son simplemente una versión moderada y una radical de la misma idea
>tan insidiosa y extralingüística como científicamente banal. Por
>desgracia, y aunque no sea la tuya, suele ser la interpretación radical
>del normativismo la que opera social y políticamente (por ejemplo, en
>las políticas lingüísticas). Y por cierto, la versión moderada y
>aséptica sirve a menudo para legitimar el normativismo dándole un
>marchamo de seriedad.

Estoy de acuerdo con parte de esta afirmación. No obstante, me resulta difícil aceptar esa
distinción entre normativistas moderados y ultramontanos. Creo que la confusión puede aclararse si
se diferencia la normativa, considerada como un proceso de regulación del uso del lenguaje (y no
del lenguaje en sí), y el normativismo, que constituiría un intento de propugnar la norma (en
muchos casos literaria) como objeto y orientación de estudio. El purismo, según esta dicotomía, es
una de las manifestaciones más conocidas del normativismo.
Sin embargo, considerar la normativa como un procedimiento útil ?y, en cierto modo, necesario?
para generar estándares no supone entrar en las filas de los normativistas moderados ni mucho
menos sancionar el purismo.

>> Siento decir que lo anterior tampoco es aceptable. Y lo hago sin ánimo de ofender. Seré breve.

>> a) Hay un equívoco grave entre lingüística teórica y lingüística aplicada: la primera se
encarga
>> de crear modelos que intenten reproducir la estructura de las lenguas (el generativismo sería 
>> uno de sus representantes más destacados en la medida en que intenta codificar las reglas 
>> universales de construcción morfosintáctica) y la segunda se encarga de la aplicación
>> de los conocimientos sobre la estructura para la resolución de problemas concretos.
>> La normativa que, insisto, es un área modesta dentro de la lingüística, podría situarse dentro
de >> la planificación lingüística, área que a su vez pertenece a la lingüística aplicada.

> sí, de acuerdo, podría situarse ahí la normativa, un estándar y punto,
> lo comparto si se limitase a eso:  pero el caso es que no lo hace, o lo
> hace ahí pero en muchos otros ámbitos como ejercicio puro y duro de
> ideología: más abajo me extiendo un poco más en esto.

Estoy de acuerdo en que la normativa, en la medida en que acuña unos estándares, se convierte en
una herramienta ideológica. Pero me es muy difícil imaginar, por no decir imposible, la existencia
de una variedad lingüística que no lo sea. Al fin y al cabo, el lenguaje es, en buena parte, un
producto social.

>> b) Es preciso distinguir entre las reglas gramaticales y las reglas de la gramática normativa. 
>> Ni son lo mismo ni operan de una manera similar. Las primeras son formulaciones de los
>> principios estructurales de una lengua determinada y no son en absoluto arbitrarias. 
>> Las segundas sí lo son, y dependen de algo tan escurridizo como la idea de corrección,
>> siempre extralingüística. 

>muy bien, no es más que eso lo que sostengo: que las disquisiciones
>sobre normativismo son siempre extralingüísticas. De acuerdo pues en
>este punto fundamental y excluido del ámbito científico el criterio
>de corrección, sólo nos queda la esfera de lo cultural o de lo moral
>para analizar dicho criterio. Hablemos pues de ello: una expresión será
>"correcta" o "incorrecta" dependiendo de su aceptación social, cultural
>o política. Una sociedad puede ser más o menos plural, pero siempre
>segrega una ideología dominante cuya presencia no siempre es apreciable
>a simple vista. Esta ideología -que no tiene por qué presentarse como
>monolítica ni necesariamente coercitiva- se compone de numerosos módulos
>normativos que nos dicen cómo vestir, cómo comer, cómo comportarnos,
>cómo hablar y, ante todo, cómo pensar. Dependiendo de los tiempos, las
>sociedades, etc., la transgresión de esas normas aparta al individuo del
>"buen camino", de lo "correcto". O le disuade de estudiar. O le impide
>acceder a un trabajo mejor, etc.
>En cambio, y sabiendo que son cuestiones extralingüísticas, a ti todo
>esto no te parece pertinente a la hora de abordar el normativismo, e
>insistes en que solo es un "área modesta de la lingüística aplicada".
>Pues qué bien. Pero resulta que esa "modesta área" es sobre la que
>asientan su poder multitud de periodistas, catedráticos, editores,
>escritores, filólogos, escritores, tertulianos y académicos ociosos
>pontificando a diestro y siniestro como "expertos del Idioma",
>introduciendo ideas erróneas en algo tan cotidiano e importante para
>todos como el uso del lenguaje; y son justo esas estupideces lo único
>que la gente corriente percibe como "lengua". Dirán que la gente "habla
>mal" o "comete errores", lo cual carece de sentido en el plano
>científico; pero nosotros, los lingüistas, callados, absorbidos por
>estructuras sintagmáticas o encantados con las prometedoras (y
>cada vez más lucrativas) industrias de la lengua, pues al fin y al cabo
>también en ciertos casos -aunque modestos- resulta útil prescribir.
>Estamos ya en un plano exclusivamente ético o político: uno puede dar
>por buena tal situación de ignorancia y engaño, vivir de ella incluso, o
>bien tratar de arrojar algo de luz sobre ella.

Continúo viendo cierta proximidad en nuestras posturas, a pesar de las diferencias
que pueda haber. Como tu intervención es muy extensa, voy por partes.

a) Sobre el ?orden del discurso? no tengo nada que objetar. Precisamente, una de las ideas 
que me llevan a tener en cuenta la normativa a la hora de pensar en el lenguaje es la necesidad 
de compartirla. Participar de ese código nos permite participar de la vida social y, dentro de lo
que cabe, del gobierno de la comunidad, ya que el conocimiento de ciertas normas de construcción,
de un cierto vocabulario, de ciertas técnicas retóricas y de ciertos modelos discursivos (y
entiéndanse que no son los únicos) garantizan una mayor libertad ?o, si se prefiere, una mayor
capacidad para desenvolverse? a quien los posee, sobre todo, y ahí está el quid de la cuestión, si
es consciente de su carácter arbitrario y los procesos lingüísticos que los sustentan. (Y, por
favor, que no se me considere un conformista desde el punto de vista político. No voy por ahí.) 

b) Si digo que la normativa es un área de estudio modesta no es por su importancia ?que como puede
verse es grande?, sino de su relevancia en los estudios lingüísticos. Las investigaciones, desde
un punto de vista intrínseco, son inexistentes. De hecho, los intentos de flexibilizar los
criterios normativos parten siempre de las conclusiones a las que se ha llegado en semántica,
sociolingüística, dialectología y sintaxis, por citar algunas. 

c) En cuanto a la situación de ignorancia y engaño. Por desgracia, la RAE ha pasado de ser una
institución anticuada a ser una institución anticuada pero bendecida por el Ministerio, Microsoft
y Prisa. (Un momento: no se trata de una teoría de la conspiración.) Los lingüistas, por exagerado
que pueda parecer, no existimos para el resto de la sociedad. Como mucho, se nos reconocerá como
profesores de lengua española (o la que se tercie). Y sin embargo, nuestra labor en otros ámbitos
menos ?espectaculares? puede ser muy beneficiosa, tanto para los hablantes como para la normativa.
[Si fuese necesario, puedo desarrollar esta idea en otra ocasión.]


>> c) El estándar no es una variante social más: es la que actúa de
>> referente de una lengua, nos guste o no. Que seamos conscientes de su
>> carácter arbitrario no quiere decir que debamos relativizarla. En
>> sociolingüística ?y en una de su áreas concomitantes: la
>> planificación?, se tiene muy en cuenta. 

>No hay asomo de relativismo en mi postura, al contrario (odio el
>relativismo). Desde un punto de vista exclusivamente lingüístico (y aun
>socioligüístico) el español estándar es un sociolecto más. Afirmas sin
>embargo que no es "una variante más". Pero estarás conmigo en que la
>"peculiaridad" del estándar es extralingüística y reside en el peso
>social del grupo que lo avala, que es lo suficientemente amplio e
>influyente como para imponerlo sobre el resto como lengua modélica. Si
>te refieres a eso con tu afirmación "el estándar no es una variante
>social más", pues de acuerdo, pero es trivial.

Evidentemente, el español estándar es un sociolecto equiparable, desde un punto de vista
estrictamente formal, a otro. Sin embargo, si lo estudiamos desde un punto de vista comunicativo,
veremos que es ?algo más? que una variante social y que esta diferenciación no es trivial, sobre
todo si tenemos en cuenta los modelos textuales que vertebra, las áreas léxicas que incluye, las
normas de uso que lo regulan, etc. 

>Si, por el contrario, quieres decir que ese "algo más" tiene repercusiones para la teoría
>lingüística, me parece equivocado del todo. Si es que estás pensando en
>términos sociolingüísticos, conozco el trabajo de Labov donde sostiene
>que la jerga de los guetos negros posee una gramática propia y donde
>desmonta la idea de que los adolescentes negros carecen de competencia
>lingüística (absurdo meme -referido a los adolescentes- que por cierto
>últimamente cobra inusitada vigencia en España y tambien cobra reflejo
>en esta lista), pero no sé de nadie que haya demostrado que el estándar 
>sea algo más que una variedad social de la misma lengua. En este punto
>difiero de Labov y pienso con Chomsky que, a nivel teórico, es
>exactamente lo mismo la jerga de los guetos negros de Harlem que el
>encopetado dialecto que se legisla desde el encopetado y muy académico
>barrio de Los Jerónimos.

Creo que ya es hora de dejar claro que en nuestro intercambio de ideas se produce una
confrontación (saludable) de opciones metodológicas. En mis mensajes anteriores aludí a la
distinción entre ciencias naturales y humanas (que no es tan risible, échale una ojeada a
Cassirer, vale la pena) y a la lingüística teórica y la aplicada. Me gustaría que quien nos leyese
lo tuviera bien claro, porque de lo contrario, podrá creer que se da un choque entre una opción
científica de la lingüística y otra pseudocientífica (lo cual no es cierto).
En cuanto a Labov, he leído su ?The Social Stratification of English in New York City? (1966).
Supongo que es ésta la obra a la que te refieres (sé que ha publicado estudios posteriores sobre
las comunidades negras y puertorriqueñas neoyorquinas, pero no he tenido acceso a ellos y, además,
he de confesar que la sociolingüística del inglés es un tema que no me atañe demasiado). Me parece
extraordinaria, pero ?vuelvo a repetirlo?, me interesa más un estudio del estándar desde un punto
de vista etnolingüístico, textual o discursivo que estrictamente morfosintáctico. La opinión de
Chomsky es cierta, pero limitada, ya que sólo contempla el proceso de generación de las
estructuras y su papel en la creación y consolidación de una variante lingüística.
[Sobre la aparente carencia de competencia lingüística he comentado con Sergio en esta misma lista
sobre el modo de chatear. Tal vez te parezcan interesantes, triviales o erróneas, pero pueden
ayudar a dejar de considerar a los hablantes que no dominan ciertos modelos discursivos ?o, al
menos no hacen gala de ello? como tontos.]

O al menos, más allá de demostrar la
>obviedad (para un lingüista) de que los "errores" que cometen los
>negros (o los adolescentes, etc.) al hablar inglés no son tales, nadie
>ha aportado hasta ahora ningún principio o teoría que permita sostener
>que sociolectos (o dialectos) diferentes requieren teorías o principios
>lingüísticos diferentes. 
>Por tanto, si tienes evidencias de que la variedad promovida por la RAE
>(o cualquier otra institución análoga) difiere en algo del resto de
>sociolectos, publícalas, en serio, falsarías alguna de las hipótesis
>fundamentales de la gramática generativa y pasarías seguro a la
>posteridad...

Que no? Que no se trata de falsar la gramática generativa. Estamos hablando de instancias
lingüísticas diferentes.

>> d) El coeficiente intelectual (un concepto ya de por sí bastante
>> cuestionable) no depende de la competencia cultural. Por lo tanto,
>> quien cometa errores o faltas de gramática u ortografía o posea un
>> vocabulario escaso no es más tonto. Si pensásemos de esta manera, ¿qué
>> diríamos de las culturas ágrafas? 

>Sí, yo también pienso aquí como tú, obviamente. Pero no es lo que tú y
>yo opinemos, sino lo que sucede en realidad: el hecho innegable de
>que durante mucho tiempo se ha establecido una relación directa entre el
>dominio de la lengua estándar y la inteligencia. Hay decenas de estudios
>empíricos en sociolingüística pero demostrar tal práctica: está
>estudiado por ejemplo el modo en el que se derivaba a los niños que
>suspendían en lengua hacia los trabajos manuales (recuerdo estudios
>realizados en Francia en este sentido). Todavía hoy día, es constatable
>que los docentes y pedagogos no suelen reconocer la legitimidad de la
>lengua hablada y -de modo consciente o inconsciente- inculcan con mayor
>o menos intensidad un sentimiento de inferioridad en quien no domina la
>lengua estándar (invariablemente, niños pertenecientes a clases
>populares). También es un hecho bien conocido que la pequeña burguesía
>que se identifica con la(s) clase(s) dominante(s) tiende a ser purista.
>Todo esto está muy estudiado -y vuelvo a remitir al extraordinario y
>ejemplar trabajo de William Labov-, en concreto cómo el dominio de la gramática
>normativa es considerado como uno de los criterios de la
>diferencia y de discriminación social. Por mucho que neguemos este hecho
>-limitándonos a constatar que "el coeficiente intelectual no depende de
>la competencia cultural"- no desaparece, sino que se oculta (y con él,
>se escamotea la responsabilidad de los normativistas -sean pedagogos,
>profesores, periodistas o lingüistas- en ello): aunque ciertamente
>irrelevante en términos teóricos, al reconocerlo (o no hacerlo) estamos
>nuevamente ante una toma de postura política.

Estoy de acuerdo. Sin embargo, puedo afirmar con completo conocimiento de causa que las tendencias
en didáctica de la lengua están cambiando en este país con gran rapidez. Especialistas como D.
Cassany, C. Figueras, M. Bassols o A. M. Torrent están abriendo nuevas sendas en los modos de
comprender la enseñanza de la lengua y el lugar que debe ocupar la normativa. En cuanto a las
implicaciones políticas de la enseñanza de la normativa y el estándar, ya he dado mi opinión más
atrás. [Si alguien quisiera tratar con más calma la cuestión, estoy dispuesto a hacerlo en esta
lista o en la que sea.]

[Borro una aclaración mía sobre los gramáticos españoles de los siglos XVI y XVII.]

>> f) No debe confundirse la propuesta de un estándar con las actitudes de ciertos académicos. La 
>RAE
>> presenta un modelo de uso lingüístico, no de comportamiento. 
>> 
>> > Las gramáticas normativas y escolares se apoyan siempre en un estado
>> > anterior de la lengua y en ello se basan los que tachan de incorrecto,
>> > prohíben o ridiculizan por decir tal o cual cosa (seguro que más de uno
>> > conocéis la interminable serie que publica El País con "El dardo en la
>> > palabra" de Lázaro Carrater).  Cuando un normativista o un "experto"
>> > suelta "esto no se puede decir" o "esto no es posible decirlo" es
>> > distinto de cuando lo dice un lingüista: el normativista habla de un
>> > "posible jurídico"; el lingüista habla de un "posible científico". Lo
>> > "posible científico" se apoya en "inclinaciones naturales" (instintivas
>> > en sentido amplio) que nadie sueña infringir en la conversación
>> > cotidiana (solo algunos poetas en un uso deliberadamente transgresor y
>> > lúdico del lenguaje lo consiguen a veces). Por "inclinaciones naturales"
>> > me refiero a la organización subyacente de la lengua, en gran parte no> > consciente, y cuyo
síntoma son las nociones intuitivas de cualquier
>> > hablante nativo de una lengua sobre gramaticalidad (es decir, el
>> > "parser" mental que a cualquier hablante nativo de español le hace
>> > rechazar de modo inmediato *"Yo les pensaré a los cinco" mientras que
>> > acepta "Yo pensaré en ellos cinco").
>> 
>> Desglosaré mi respuesta a este párrafo en apartados. Espero no cansar a nadie.
>> 
>> a) La norma lingüística no se funda en un estado anterior de la lengua, sino en el actual. 
>Echemos
>> una ojeada al diccionario de Seco: ¿refleja el léxico actual? Al parecer, así lo hace, y para 
>ello
>> se ha basado en fuentes posteriores a 1950. 

>por favor, qué disparate: el diccionario de Seco es un ejemplo
>rigurosamente opuesto al normativismo (a no ser que consideres que su
>condición de académico convierte como por ensalmo en normativo todo lo
>que escribe :-/ 

No, ¡por supuesto! El ejemplo de Seco y el de la gramática normativa de la RAE los aducía para
evitar que nadie pensase que una variante cronológica de una lengua determinada (el español
?actual? en este caso) tuviese una vigencia reducida.

>> La gramática normativa de la RAE data de 1931 (por
>> increíble que parezca, hasta dentro de un año o dos no tendremos una edición puesta al día) y,
>> como puede verse, nuestra lengua ?desde un punto de vista estructural? poco ha cambiado. 
>> El léxico sí lo ha hecho, y nadie en su sano juicio aceptará que una palabra que no aparezca en
>> el DRAE no exista (lo que no quiere decir que no haya puristas que no estén en su sano juicio).

>Mucha gente tiene esa creencia... o nunca te han preguntado: "¿existe esta
>palabra?", para referirse alguien a un término que él mismo usa
>habitualmente, dudando de su existencia simplemente porque no viene en
>el DRAE. O la típica discusión de tertulia en que alguien asegura que
>tal término no existe, que lo ha buscado en el DRAE y no estaba.

Más de una vez? Soy lexicógrafo y editor (o al revés)? Pero hay una manera muy sencilla de rebatir
esa creencia. Basta con hacerles ver lo siguiente:

a) la secuencia fónica es reconocible por todos los presentes;
b) el significado asociado a la secuencia es conocido por todos;
c) la palabra posee un ?ámbito? de uso determinado.

El problema no reside propiamente en la normativa, sino en los usos que hacemos de ella. 

>> b) Vuelve a confundirse la lingüística teórica con la aplicada. La organización subyacente de
la
>> lengua es una cosa, la producción de discursos otra y las consideraciones normativas y
retóricas
>> otra muy diferente. Y cada cual opera en un nivel propio.

>No, no las confundo. Lo que pasa es que no las mezclo, y no hago pasar
>una por otra.

Ni yo tampoco? Ni buena parte de los lingüistas que yo conozco, por muy partidarios que sean de
Lázaro Carreter.

>> > La lingüística chomskiana reveló que la lengua no era lo que se enseñaba
>> > como tal, que estaba llena de ideología y fantasmas que se intentaban
>> > colar como si fuesen leyes lingüísticas. Vamos, que el lenguaje no es
>> > algo que enseñan en el colegio, no son esas sutilezas ortográficas y
>> > gramaticales de la escuela ni obedece a las normas prescriptivas de
>> > académicos dogmaticos o de censores universitarios, no es un artefacto
>> > cultural que se aprende como el código de la circulación o la tabla de
>> > multiplicar. Cuando hablamos, hacemos algo muy distinto que obedecer
>> > reglas prescriptivas como las que hacen hablar a la barbie parlanchina o
>> > las de las máquinas de los bares cuando nos espetan "su tabaco, gracias".

>> Seré breve: lo que hizo la lingüística chomskyana fue delimitar un campo de estudio y crear un
>> sistema de trabajo que permitiese dar cuenta de los problemas de adquisición y producción del
>> lenguaje. Chomsky demostró los fallos de la teoría conductista y estableció un nuevo modelo 
>mental que explicase cómo se generaban los enunciados lingüísticos.

>Chomsky hizo mucho más. Al poner la sintaxis en el centro de la
>investigación lingüística cambió por completo la perspectiva y los
>ámbitos de la lingüística, y develó una realidad de la lengua, una
>realidad revestida de ideología y de fantasmas: la enseñanza tradicional
>de la lengua había hecho creer que una vez conocida la ortografía y la gramática normativa ya se
conoce todo acerca de la lengua materna.
>También mostró que no bastaba con describir o clasificar los
>consituyentes de la frase al estilo de lo que se había hecho (con éxito
>indudable) con los fonemas. Sobre todo -para lo que atañe a nuestra
>discusión-, al desplazar el objeto de estudio, mostró que el sistema
>adquirido (o gramática) tiene escasa o nula relación con las gramáticas
>normativas o prescriptivas (y que las gramáticas descriptivas, mucho más
>válidas, son sin embargo insuficientes). En resumen, IMHO alguien que
>considere correcta la teoría chomskiana no puede ser normativista, del
>mismo modo que alguien que dé por válida la teoría de la evolución no
>puede ser creacionista...

Sí, de hecho se habla de ?revolución chomskyana? (y con razón). Si no me he extendido más en mi
anterior intervención era porque consideraba que la cuestión derivaba hacia la controversia entre
el generativismo y el conductismo, y porque quería ser lo más conciso posible. 
Por lo que respecta a las diferentes gramáticas, prefiero verlas como una gradación. No le quito
importancia a la generativista, pero tanto la descriptiva como la prescriptiva tienen su función.
Y es más, en la medida en que dependen de la primera, son falsables, cuestionables y en absoluto
inmutables.

>Además de, como bien dices, delimitar el campo de estudio de la
>lingüística, Chomsky delimitó también una nueva disciplina, la
>psicología del lenguaje (que abarca el estudio del sistema adquirido -la
>gramática-, el estudio de los métodos de adquisición -vinculados a la
>gramática universal-, de los modelos de percepción y locución, y el
>estudio de las bases físicas del conjunto).  Postuló que esto constituye
>un todo y que los resultados obtenidos en el estudio de una de las
>partes contribuirían a la comprensión de las otras. A su vez, esto ha
>contribuido decisivamente a los estudios de psicología del conocimiento
>(teorías sobre la visión, sobre la mente y la conciencia, etc.) y al
>nacimiento de la ciencia cognitiva (que combina procedimientos tomados
>de la psicología, la informática, la filosofía y la lingüística).
>Y, a pesar de su enorme aportación (se encuentra entre los autores más
>citados de la historia y son miles los científicos de disciplinas
>diversas que están dedicados a estudiar los problemas que él planteó),
>después de más de cuarenta años de todo esto, Chomsky sigue siendo
>bastante maldito precisamente en el ámbito de las ciencias humanas. Y
>muy especialmente en España. El modo de abordar sus teorías en los
>planes de estudio académicos sigue siendo patética: o nadie lo lee
>(aunque todo el mundo cree saber lo que dice sin leerlo) o no se le
>entiende (su rigor matemático y su método escrupulosamente científico
>abruma y desconcierta en los ámbitos de letras) o sigue generando una
>gran desconfianza entre los filólogos: sobre todo no se le perdona el
>modo en el que ha reducido a cenizas -no solo el conductismo como bien
>has señalado- sino el modelo estándar de las ciencias sociales, lo que
>se suele mecionar menos (pues dicho modelo sigue siendo, no olvidemos,
>el fundamento no solo del estudio de las humanidades, sino uno de los
pilares intelectuales de nuestro tiempo). 

Estoy de acuerdo con la etiqueta de maldito que se le ha colgado. Se debe, creo yo, al carácter
endogámico de la universidad. (No obstante, debo decir también que en la universidad donde
estudié, todos los lingüistas de los departamentos de hispánica y catalana lo eran, con excepción
de dos o tres.)

[Prescindo del texto que venía a continuación. El punto 3 ya da una idea del comentario.]

>> 3) Estoy de acuerdo en la ineficacia de algunas soluciones de la gramática tradicional. Pero, y
>> vuelvo a repetirlo, entre la descripción del sistema y la normativa no hay una dependencia ni 
>> unacorrespondencia absolutas.

>es que no es un problema de "ciertas soluciones" erróneas de la
>gramática normativa. Parece difícil hacerte entender que se trata de
>modificar completamente el punto de vista.

Espero que después de leer lo que he escrito se vea más claramente mi postura. No acabo de estar
de acuerdo en esta cuestión por completo. La didáctica de las lenguas (en especial la enseñanza de
la gramática) desarrolla metodologías y enfoques diferentes de los planteados por la gramática
generativa. No disienten ni se oponen a ellos: simplemente buscan otros más comprensibles, más
pragmáticos y menos formalizados para aquellas personas que desean o necesitan aprender el uso de
una lengua, no su ?estructura profunda? (sí, ya he leído tu comentario del final, pero si lees el
mío, verás por qué empleo esta expresión).

>> A ver si queda claro de una vez por todas: defender la necesidad de la norma lingüística no
>> implica estar de acuerdo con la labor de la RAE (o del Institut d?Estudis Catalans, la Real
>> Academia Galega o la Academia Vasca). 
>
>Una cosa no queda clara ni demostrada por repetirla muchas veces.
Bueno, espero que mis nuevos argumentos lo hayan aclarado.

>> Responder a tus argumentaciones es cada vez más cansino: me atribuyes juicios y actitudes de
los
>> que no he dado señal alguna. Si cito a Quintiliano y compañía no es para dar más autoridad a la
>> proposición de que la normativa es necesaria, sino para indicar que no se trata de un capricho 
>de
>> la RAE, sino de un problema que tiene una venerable tradición. El carácter arbitrario de las
>> normas, su carácter más o menos «folklórico» y todo lo demás es cierto. Basta con echar una 
>ojeada
>> a la etimología (tan poco fiable, por otra parte). Por otra parte, considerar que las normas de
>> uso son pertinentes no implica que yo estudie la lengua como algo muerto (ciertamente, tu modo 
>de
>> argumentar es muy poco científico) ni que ignore las teorías cognitivas ni la gramática
>> generativa.
>> 
>
>en fin, parece que en este punto empiezan a flaquear no solo tus fuerzas
>sino también tus argumentos. El cansancio empieza a ser mutuo. No juzgo
>tus actitudes, sino tus argumentos. Me da igual si te consideras o no
>normativista o surrealista o atletista, uno no es o deja de ser lo que
>dice ser de sí mismo simplemente porque lo afirme (yo puedo decir de mí
>mismo que soy un chico listo, pero me parece que eso no va a ser
>suficiente para que así lo consideres). Aunque te pese, tus argumentos
>son los mismos que emplean los normativistas moderados (los radicales
>suelen hablar de corrupción del Idioma, de caos lingüístico si no
>hubiese normativa, etc.), he trabajado tres años en la docta casa y me
>los conozco al dedillo, pero no lo expones abiertamente -lo cual no es
>un modo de argumentar muy elegante- y tratas de tapar las vías de agua
>que semejante posición representa para un lingüista mostrándolo como una
>actividad aséptica y neutral, sin consecuencias...  No voy a convencerte
>de lo contrario, ni lo pretendo.

Vamos a ver? Primero, el cansancio es comprensible dada nuestra incontinencia ;) (mi procesador de
textos me indica que esta es la página 12). Segundo, mi queja se debía a ciertas presuposiciones
acerca de mi interés por la lengua, mi postura acerca de la normativa, etc. En cuanto a mi defensa
de la RAE, no es tan apasionada como pueda parecer. No intento tapar a nadie. Tan sólo he
intentado (e intento siempre) que la crítica no se convierta en acoso y derribo. Mi única relación
con tan docta casa consiste en el DRAE, la Ortografía y el Esbozo que tengo en casa y el Boletín
que recibimos periódicamente en la editorial. Si alguien quiere iniciar una discusión sobre esta
institución, me sumaré con gusto, pero sólo podré meterme con los criterios que han seguido para
redactar sus obras (que no es poco).

>> El normativismo no es una instancia previa al estudio del lenguaje. 

>Lo que yo digo es que responde casi siempre a la descripción de un
>estadio anterior de la lengua (los normativistas siempre suelen
>lamentarse de que no les da tiempo y que la confección de sus gramáticas
>va por detrás de los hablantes, que por cierto no las necesitan pues son
>perfectamente competentes en el dominio de la misma).

Todo depende de cómo se conciba esa normativa. Yo soy partidario de describir el uso y dar pautas
para que se solventen dudas, se sepa qué actitud puede tomarse para aceptar palabras y locuciones
de otras lenguas, y se eviten los errores y las faltas ortográficas. No se trata de que el
hablante dependa de una institución, sino de que conozca los mecanismos de formación de palabras,
de generación de oraciones y de construcción de textos y discursos y se valga de ellos de la
manera más eficaz posible. Creo que esta opción es mucho menos ?moderada? de lo que parece. (Pero
no invalida el trabajo de la RAE siempre y cuando el hablante adopte una postura crítica.)

>> Me resulta chocante que puedas insinuar que yo lo creo así (por cierto, yo no me dedico a la
investigación sino a la lingüística aplicada) y que yo no «merezca» pertenecer a Lengualibre.

>de ningún modo pretendía decir tal cosa, si algo se desprendía de mi
>comentario te pido disculpas.

Nada, hombre. Pelillos a la mar?

>> Ah, y puestos a considerar posturas intelectuales, la tuya, en esta carta, está más cerca de
>> Lysenko que la mía. Hay que atenerse a la materia y no mezclar ideas sin ton ni son. La 
>> estructura profunda ni las reglas transformacionales invalidan la normativa. Ni tampoco una
>> determinada postura ideológica debe frenar o invalidar un área determinada de una disciplina.

>vaya, parece que hacia el final has perdido las buenas formas y haces
>afirmaciones ad hominem, eh? ;-) ¿a qué viene lo de Lysenko? Si es por
>la analogía que hice con el lamarckismo, interpretaste mal y en absoluto
>te acusaba de tal, simplemente trataba de establecer un paralelismo con presupuestos que vienen
dados en otros ámbitos (por ejemplo, el abandono
>del lamarckismo en biología) y que es análogo al abandono del
>normativismo en la lingüística moderna... Y a duras penas descifro el
>resto de tu reprimenda, incluida tu reconvención para "atenerse a la
>materia": me considero materialista -aunque como ya he dicho no es
>suficiente considerarse algo para efectivamente serlo-, y si en algún
>momento he dejado de serlo desde luego ha sido contra mi voluntad y
>harías bien en regañarme... ;-)

Una mala tarde la tiene cualquiera ;DD. En serio: si te ha molestado este último párrafo, te pido
disculpas (lo de Lysenko iba por tu apasionamiento ideológico). En cuanto a lo de atenerse a la
materia? Creo que en la carta anterior se barajaban muchos temas: la naturaleza biológica del
lenguaje; la indistinción entre normativa, norma lingüística y purismo; una cierta reivindicación
política (o ideológica, si lo prefieres)? 

>Por cierto, Chomsky (y con él la mayoría de generativistas) abandonó hace
>veinticinco años por confuso e impreciso el término "estructura
>profunda".

Ya lo sé? ¿Pero no es verdad que todos nos hacemos una idea más aproximada si expreso la idea de
esta manera?

>un cordial saludo,
>
>m.
>
>PS Al final no he sido tan breve :-( Po mi parte, no voy a seguir
>polemizando contigo sobre este asunto a no ser que salgan argumentos
>nuevos, para evitar que derive en un aburrido toma y daca, en algo que
>creo que a los dos nos preocupa tratarlo de un modo serio. Además creo
>que este debate apenas está relacionado con la temática de esta lista:
> salvo que, por supuesto, otras personas estén interesadas en comentar
> algo más al respecto...

Si no te importa, mejor será que estemos calladitos durante una temporada?
(O si lo prefieres, continuemos al margen de la lista: javier_lorente en yahoo.es).

Un saludo a Sergio, Jorge Javier, Elisenda, Jesús y Accipiter.


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