Re: [escepticos] Gould, Dios y el ratón Perez

[Accipiter@...>]

¡Hola!

Kepler, el día 28-sep-01 20:31:06 escribías sobre: [escepticos] Gould, Dios y
el ratón Perez

>Yo no creo en un dios personal, [....]

Bien, ya sabemos en lo que no crees. Ahora, ¿significa eso que crees en alguna
clase de divinidad, o sólamente que "podría" existir tal cosa?. Me inclino a
pensar que tu respuesta estará más cerca de la segunda posibilidad que apunto.
Si así es, tendrás que explicar en que te basas para considerar tal maravilla
como 'posible', y adelanto que no es admisible una respuesta del tipo 'no está
demostrado que no exista'.

Y si, es muy diferente creer en el ratoncito perez que en dios, pero
argumentalmente es lo mismo: nadie puede demostrar la inexistencia del
ratoncito perez, como nadie puede demostrar la inexistencia de dios. Pero ello
no puede llevarnos a considerar que el ratoncito perez 'tal vez exista', como
tampoco puede llevarnos a considerar que dios 'tal vez exista'.

En ejercicio de la razón y disponiendo de información suficiente, concluir
cosas semejantes sólo puede ser consecuencia del íntimo deseo de que dios, o
el ratoncito perez, realmente existan.

Para juzgar estas cosas no sólamente hemos de valernos de las pruebas o su
inexistencia, sino también del sentido común y la extrapolación de nuestra
experiencia. Me permito citar el tag-line, magníficamente elegido, de nuestro
amigo Enrique Reyes, con quien estoy de acuerdo en todo, excepto en lo que no
estoy de acuerdo  X-DDD

"Deseo proponer a la favorable consideración del lector una doctrina que,
me temo, podrá parecer desatinadamente paradójica y subversiva. La
doctrina en cuestión es la siguiente: no es deseable creer una
proposición cuando no existe fundamento para suponer que sea cierta"

Bertrand Rusell

No me canso de leerlo; es que lo dice todo  ;)

>[....] y dudo de que haya intencion en todo este cotarro... ¿o sí? pero... no
>puedo asegurarlo.

¿Porque no puedes asegurarlo? Seguridad absoluta no tenemos prácticamente en
nada. Pero no se nos exige pronunciarnos 'sólamente' cuando tenemos seguridad
'absoluta' (lease mucha), sino también cuando el ejercicio de la razón nos
permite inferir que una situación es poco, algo, muy, o sumamente improbable.

Conocemos la historia del Hombre y sabemos como han evolucionado sus
creencias. También somos conscientes de que la ciencia, desde que existe, ha
ido desplazando a las creencias religiosas en la explicación del universo,
hasta un punto tal en que 'sabemos' que la divinidad es completamente
prescindible para explicar la realidad.

Los que desean creer ponen hoy a su dios justo antes del horizonte conocido,
tal y como ha venido sucediendo durante los últimos cientos de años y, en un
ejercicio de imaginación encomiable, manifiestan su creencia, por ejemplo, de
que antes del big bang debió existir una voluntad divina que diera origen a
este fenómeno creador. Lo jodido es que si alguien demostrase mañana que el
big bang nunca existió, a ellos se les chafaría todo el argumento, así que
tendrían que empezar de nuevo; pero no pasa nada, están muy acostumbrados X-D

Si este mecanismo ha venido empleándose sistemáticamente a lo largo de
la historia con el claro objetivo de preservar la creencia en una divinidad, y
la teología ha ido perdiendo argumentos con el paso del tiempo a medida que la
ciencia los iba ganando, ¿que razón podríamos tener para pensar que hoy será
diferente? No te molestes en contestar, yo lo hare: *ninguna*  ;)

>Y ahora es cuando me lloveran sagradas hostias :-PPP
>....

Noooo, a ti no. Las sagradas hostias, como era de esperar, llueven contra los
ateos desde el lado de los agnósticos, no al revés. Por eso decía yo de lo
"aquí me quedo a esperar la lluvia"  X-D

Me permito recordar (que pelma soy) que hay quienes se consideran a sí mismos
escépticos, y lo son en muchos aspectos, pero sin embargo son creyentes en
dios y hasta fervientes católicos.

Recuerdo hace tiempo una conversación en esta misma lista, en la que se
mencionaba la actitud manifiestamente escéptica de ciertos creyentes en lo
referente a OVNIS y fantasmas varios, que después resultaban ser redomados
magufos del opus dei. Como puedes imaginar, declararse ateo delante de un
creyente tan creyente es casi un insulto, y declarar además que quien no es
ateo no puede ser escéptico, es como una patada en el estómago. Puedes
imaginarte quien reparte hostias en tal situación  ;-D

>Iba a cerrar el mensaje cuando  en Accipiter ha añadido al tema:

>>[....]

>A mí me parece más coherente con el escepticismo el agnosticismo.

Estupendo. Pues argumenta, no te limites a declararlo. Yo ya he argumentado
mi posición, ahora te toca a ti  ;)

>[....] a-gnosis Bajo tu punto de vista ¿La creencia en la libertad es
>compatible con el escepticismo?

A este punto ha respondido Victor R. Ruiz en otro mensaje con admirable
precisión y acierto, así que renuncio a más comentarios, pues sólo podría yo
dejarlo peor, que no mejor.

>>Osea, considero que ser escéptico excluye la posibilidad de ser agnóstico, y
>>que esta segunda postura es sólo consecuencia del íntimo deseo de perdurar
>>y, por tanto, la esperanza de que realmente exista una divinidad, con todo
>>lo que ello conlleva (la vida después de la muerte y todas esas chorradas).

>¿Por que infieres que declararse agnostico es la "manifestación física de.."
>el deseo de perdurar... el deseo de perdurar es "...prescindible para la
>comprensión del..." agnosticismo. O podrías decir que ser esceptico excluye
>la posibilidad de ser ateo. O determisnista, o... ¿nada? ;-))))))

Como has mezclado dos de mis párrafos tan arbitrariamente (como divertimento,
supongo), no me ha quedado nada claro lo que has pretendido decir, o si ha
sido simplemente un ejercicio de confusión. Ahora no se muy bien lo que
responderte. Joer, no me desordenes el guión que así es muy fácil terminar en
dimes y diretes ;-DD

Lo repito de otra forma para que se entienda mejor:

Si admitimos que la divinidad es prescindible para la comprensión del mundo
(que lo es), y carecemos de prueba alguna de su existencia (ciertamente
carecemos de ella), no tenemos ningún motivo que nos impulse a pensar que
pueda existir divinidad alguna (no hay razón para otorgar credibilidad a
quienes declaran su existencia infundadamente), salvo nuestro propio deseo de
que así sea (dime otro, si lo hubiere).

Ahora bien, ¿que puede motivar tales deseos? ¿Pues que mejor motivo que
nuestro deseo de perdurar, bien estudiado y conocido, ante el conocimiento de
que somos mortales?

Así, el creyente cree en dioses y se basa para ello en la fe o en pruebas
falsas. El agnóstico niega tales pruebas y también la fe como argumento
válido, pero desea que la divinidad exista. Por eso, no se pronuncia en su
contra (lo que le permite conservar la esperanza), pero tampoco a su favor
(lo que le permite conservar cierta coherencia racional).

Sin embargo, el ateo niega las pruebas, niega la fe como argumento válido y
niega la existencia de dios, pues juzga la situación racionalmente y observa
que no existe razón alguna para creer ni para dudar de que dios no existe (no
considera sus propios deseos como razón para ello). Afirmaciones
extraordinarias requieren pruebas extraordinarias, se dice, cuando en este
caso no hay ninguna, y sí muy sospechosos indicios de que la divinidad es,
simplemente, un artificio inventado por la civilización humana.

>Saludetes agnósticos

¿Agnosticos? Tu lo que eres es un piaso de magufo encubiertooo, jijiji  8-DD

Pero no te preocupes, ya vendrás al redil, ya. Yo he pasado por creyente de
misa diaria, por agnóstico esperanzado y por ateo recalcitrante. Ahora soy
ateo relajado. La discusión está ya tan manida que sólo me causa hilaridad,
por lo predecible. Pero quizas sea eso lo que la hace tan divertida..., aún
X-DDD


Salu2 a to2 // Greetings 2 every1  :-)
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