RE: [escepticos] El universo determinado y Chus

["David" <ddecos@...>]

Hola a todos. Borja Marcos respondía:


> > Es tan importante tener presente lo que la Ciencia sabe como lo que aún
> > no sabe (o no puede saber). Y vosotros parecéis olvidar lo segundo.

> Siempre que tener presente lo que la ciencia no sabe aún no signifique
> que cualquier cosa que hoy no se sabe se vaya a saber en el futuro. Por
> ejemplo, que la memoria del agua existe, que existe la telepatía, etc. Lo
> siento, no estoy dispuesto a vivir en estas condiciones. No tengo por qué.
> Es evidente que en los próximos 100 años se harán descubrimientos
> científicos que mejorarán nuestro conocimiento del mundo, pero no hay por
> qué aceptar cualquier afirmación pensando que es posible que en el futuro
> sea demostrada.


Suscribo plenamente el párrafo, pero no entiendo por qué piensas que no lo
hago. Estoy harto de utilizar esos mismos argumentos con la gente que cree
la tecnología humana no tiene límites.



> > Estoy de acuerdo con que las leyes que yo propongo se escapan a la
> > Física actual (y probablemente a la futura). ¿Y qué? ¿Significa eso que
> > no merece la pena elucubrar sobre ello? La Ciencia actual no tiene ni
> > puñetera idea sobre si existe vida extraterrestre o no. Se ha intentado

> Por supuesto. La única forma de saberlo es verla. No existe otra.
> Lo que sí está haciendo la ciencia actual es estudiar qué es necesario
> para la existencia de la vida, lo que nos puede proporcionar valiosas
> pistas a la hora de decirnos dónde buscar y qué buscar.


Por eso precisé en mi carta, algunas líneas después, lo siguiente: "...está
por ahora lejos del alcance de la Física (la existencia de vida
extraterreste, no la posibilidad de ello), ...". Creo que está claro que sé
diferenciar entre "existencia" y "posibilidad de existencia".



> > estimar incluso la probabilidad de encontrar una civilización
> > extraterrestre, pero las variaciones entre diversas estimaciones (todas
> > ellas muy científicas) son del orden de las propias probabilidades.

> Y lógicamente es así, por las limitaciones de la propia ciencia. Ahora
> bien, si la ciencia "trasciende" esas limitaciones, dejará de ser ciencia
> y será otra cosa.

Nunca he dicho que no.


> > Quizá ni vosotros ni yo vivamos el día que la Ciencia pruebe que este
> > tipo de vida existe o no (no lo ha hecho hasta ahora, igual que con las
> > leyes en cuya existencia yo confío). La solución a este enigma está por
> > ahora lejos del alcance de la Física (la existencia de vida
> > extraterreste, no la posibilidad de ello), así que, mientras llega,

> Resulta que la física no puede probar eso. Solamente la observación de
> esa vida extraterrestre (o algún efecto suyo, claro) probaría sin duda su
> existencia.

Es justo lo que he dicho. El día que la observemos (que la observe la
Física, no J.J. Benítez), quedará probado que existe. No me lo estás
poniendo muy difícil, ¿eh? ;-)


> Y recuerda que también es posible que exista una civilización en un
> planeta a muchos millones de años luz, y que nuestro planeta y el de los
> vecinos se vaya al garete por la muerte de su estrella antes de que las
> señales que emitan ellos o nosotros alcancen el otro planeta, y por tanto
> ninguna de las dos civilizaciones sepa nunca de la existencia de la otra.

¿De veras has leído mi mensaje? Fíjate bien en el comienzo del párrafo al
que contestas: "Quizá ni vosotros ni yo vivamos el día que la Ciencia..."


> > Y no sólo olvidáis eso, sino también algo que ya comenté hace algunos
> > días y que hoy ha recordado oportunamente Breixo: una cosa es la
> > realidad y otra el modelo que utilizamos para explicarla. La Mecánica
> > Cuántica es un modelo matemático, y como tal debe ser tratado. Sus
> > resultados son

> La mecánica cuántica es un modelo matemático, pero el mundo real parece
> comportarse de esa forma extraña que predice la mecánica cuántica.
> Fenómenos como el efecto túnel, predicción aparentemente fantástica donde
> las haya, no solamente han sido observados, sino que han sido
> aprovechados. por la tecnología.

Lo sé perfectamente, y nada de lo que digo lo contradice. La Cuántica es un
modelo muy bueno, y lo es porque se ajusta a lo observado. Por eso la
tecnología la puede aprovechar.


> > extraordinariamente congruentes con lo que se observa en el laboratorio,

> Y por lo que se observa en las estrellas, a tu alrededor...

Bueno, en mi frase estaba implícito que en el laboratorio se pueden hacer
mediciones más precisas que cuando miras a las estrellas o a tu alrededor.
¿O siempre llevas un espectrómetro, por decir algo, a mano?


> > de acuerdo. Pero también lo son, en mayor o menor medida, los demás
> > modelos matemáticos que usamos actualmente para otras cuestiones. Por
> > ejemplo, el modelo de pequeña señal de un transistor bipolar (quien no

> Eso es un modelo macroscópico. La química también. No es lo mismo que la
> mecánica cuántica. Aunque no podemos predecir con certeza qué va a hacer
> un átomo en concreto, predecimos muy bien lo que va a hacer un grupo de
> ellos.

Me temo que no has entendido el ejemplo. Pretendo hacer ver que un modelo no
es idénticamente igual a lo que modeliza, no establecer similitudes entre la
Cuántica y el modelo de pequeña señal de un transistor bipolar.


> > en condiciones que pertenecen a ese ámbito. Según lo discutido estos
> > días, se deduce que Enrique Reyes afirmaría que esas resistencias,
> > condensadores y demás elementos del modelo REALMENTE están presentes en
> > el interior del transistor. Argumentaría que los resultados son
> > excelentes, y que, como el transistor no se puede abrir (porque se
> > rompe, por ejemplo, pero esto no es importante), proponer teorías no
> > falsables sobre lo que el transistor contiene sería pura filosofía y no
> > merecería la pena. Así que rechazaría a alguien que le hablase de
> > semiconductores pero que no pudiese demostrar lo que afirma.

> Y es como funciona la ciencia, efectivamente. ¿Cuál es el problema?


El problema es que estaría equivocado al rechazarlo, pero no es su culpa.


>Si
> quien hace la afirmación no la prueba... ¿cómo escojo las afirmaciones que
> me creo y las que no?


Depende de la verosimilitud que le otorgues. Y no tengo solución para ese
problema, porque probablemente yo también rechazaría lo de los
semiconductores si no me aportan pruebas (aunque no confundiría modelo y
realidad). La Ciencia no tiene método de saber qué hipótesis son ciertas si
no intenta demostrarlas. Es algo inherente a ella, y una muy buena
costumbre, por cierto. Pero por ello, algunas teorías correctas, como la de
los semiconductores en el ejemplo que propongo, se le pueden escapar.
Tan sólo reclamo que no lo olvidemos.



> A lo mejor usando la intuición, claro. Ahora abre un libro sobre
> relatividad y lee cómo se confirmó observando efectos nada intuitivos,
> como el que el Sol desviara el haz de luz de una estrella.


No necesito abrir ningún libro de Relatividad para saber eso. ¿Cuándo he
dicho yo que la Ciencia deba regirse por la intuición? Te empeñas en atacar
a argumentos que yo no he usado.



> > comportamiento de las partículas, porque debido al Principio de
> > Incertidumbre no podemos acceder al meollo de la cuestión, igual que en
>
> El principio de intertidumbre cuantifica, nada menos, el error que
> cometeríamos al medir la posición y la velocidad de una partícula.


Y como ese error es del orden de la constante de Planck, que en el mundo
cuántico es un valor nada despreciable, no podemos acceder a la realidad sin
perturbarla. Lo que yo decía.



>Nada
> más que eso. No quiere decir "todo es incierto", "todo es ambiguo" ni "no
> sabemos nada" ni "no podemos saber nada". Cuidado. Esto me recuerda a
> quienes dicen "Todo es relativo, ya lo dijo Einstein".


Pues muy bien. Esas frases que te inventas te recuerdan a los que dicen
"Todo es relativo, ya lo dijo Einstein". Yo también me voy a inventar una:
"En mi reloj vive el espíritu de mi bisabuelo". Y también me recuerda algo:
que mañana tengo que llevarlo a que le cambien la pila.



> > Aquellas teorías que está fuera del alcance de la Física actual, al
> > parecer tú piensas que son "disquisiciones inútiles". Por suerte la
> > mayor parte de los científicos nunca ha pensado así (incluyendo, y en un
> > lugar privilegiado, a los padres de la Teoría Cuántica).

> La diferencia entre quien propone una teoría en el marco de la ciencia y
> quien la deja caer confiando en que le creerán por su sinceridad es que
> quien propone la teoría científica tratará de confirmarla, será consciente
> de que debe demostrarla.


Yo no pretendo convencer a nadie de mi teoría por mi sinceridad. En
realidad, ni siquiera pretendo convencer, porque a mí mismo no me convencen
las teorías que no se pueden demostrar. Por eso no me convence esa teoría
vuestra de que los sucesos no son gobernados por ninguna ley, porque no la
podéis demostrar. El Principio de Incertidumbre os lo impide, igual que a
mí. Tenemos dos teorías no demostrables (quizá haya quien tenga una tercera,
no lo sé). Y aunque estamos de acuerdo en que de ellas no se pueden extraer
conclusiones científicas, porque están fuera de la Física, mi inquietud
intelectual me hace elegir una, la que me parece más verosímil. Todo lo que
puedo ver está gobernado por leyes, así que es lógico que piense que lo que
no puedo ver también lo esté. Otros en esta lista han escogido igual que yo.
Vosotros también tenéis esa inquietud y habéis optado por la otra, por la
ausencia de leyes. En ese sentido tú yo hemos hecho lo mismo, así que no
debería recordarte a los que dicen "Todo es relativo, ya lo dijo Einstein".