[escepticos] Re: esceGould, Dios y el ratón Perez

["cibernesto" <cibernesto@...>]

[Jesús Iglesias]> Bueno, la verdad es que me está encantando hablar contigo,
pero creo que
> tenemos cierta diferencia de notación.
> Creo entender (no sólo por este mensaje) que relacionas libertad con
> consciencia.

[Ernesto] Bueno, no tengo las ideas del todo claras en este asunto, pero me
parece que algunos identifican libertad con indeterminismo, sin más. Para mí
es evidente que ese no es el meollo, porque entonces podría ser libre una
ameba o incluso un electrón. Tiene que haber otras condiciones para que haya
libertad. Todo el tiempo estoy imaginando un ser que toma decisiones
"libremente", y si no sabe lo que decide ¿cómo va a decidir libremente? O
sea, tiene que ser consciente. Además, tiene que ser inteligente y disponer
de información relevante para tomar esa decisión. Y probablemente más
cosa...

[JI]> No sé si vinculas o consideras independiente el hecho de estar
programado
> con el hecho de ser consciente. En algunos puntos me da la sensación que
sí,
> en otros que no.

[E] Si programas una máquina para que haga exactamente una cosa, la máquina
no es libre. Si creas una máquina con un "cerebro" plástico capaz de razonar
y tomar sus propias decisiones (un robot autónomo) puedes conseguir un ser
más o menos libre, pero no has programado todas y cada una de sus
respuestas, sino que lo has hecho capaz de "autoprogramarse" por decirlo de
alguna manera.

[JI]> En cualquier caso, a mis ojos, si el ser consciente es lo que da
libertad, y
> la consciencia está relacionada con la complejidad, y un ordenador puede
> llegar a ser consciente, desde mi punto de vista la consciencia no te hace
> libre, porque depende de una programación.

[E] ¡Es que yo te doy varios factores y tú sólo te centras en uno!

[JI]> De hecho, todas nuestras sensaciones, sentimientos, reacciones...
vienen
> determinadas por una programación química compleja que se deriva de
nuestro
> material genético y del entorno en que este se encuentra (ahora me refiero
a
> entorno cercano, aunque el resto también pueda influir, pero creo que es
> algo residual).

[E] Pero eso no es un hecho, pillín, eso es una forma particular de ver las
cosas (reduccionismo + determinismo)

[JI]> Con un ordenador pasaría lo mismo. Para ser consciente lo haría
siguiendo un
> programa. El hecho de que el programa sea inteligente y se autoadapte sólo
> habla de la bondad de la programación, no de que ya no se esté programado.

[E] Un programa que realmente se autoadapta implica que el programador no ha
especificado todas y cada una de las posibles situaciones y respuestas. El
ideal de la inteligencia artificial es que el programador sólo programe
módulos de aprendizaje y otras cosillas, y que sea el robot quien aprenda
todo lo demás después. Se trata de la misma dicotomía instintivo/aprendido.
Tú puedes replicar que las cosas aprendidas "se graban más o menos como los
instintos" o que un robot que aprende "también es programación". A mí me
parecen cosas bien diferentes.

[JI] En este caso la libertad estaría programada. Es lo que yo sostengo.
> Tenemos sensación de libertad. Si para ti esa sensación de libertad es
> libertad a secas, entonces tenemos libertad... programada.

[E] Bueno, yo no me estaba refiriendo a una sensación, sino a una manera de
tomar las decisiones diferente a otras maneras "no libres".

[JI]> Estamos predeterminados.

[E] Amén ;o)

[JI]> Y de aquí creo que sólo me puedes sacar si me demuestras que tenemos
alma o
> que hay algún tipo de entidad que no es materia y que es capaz de
> gobernarla.

[E] Es un problema tuyo, desde el momento en que tu concepción de la
libertad es también "mágica".

[JI]> Creo que soy profundamente materialista. Hasta ahora no me había dado
> cuenta. ¿Alguien tiene una definición de "materialista" a mano?... Bueno,
ya
> me la busco en el Larousse   ;-)

[E] No sólo eres materialista. Se puede ser materialista y no ser
determinista o reduccionista :o)

Saludos