Re: [escepticos] Re: esceGould, Dios y el rat ón Perez

[Jesús Iglesias <jm.iglesias@...>]

Hola   =)

el 04/10/2001 09:53, cibernesto en cibernesto en wanadoo.es escribió:

> [Jesús Iglesias]> Bueno, la verdad es que me está encantando hablar contigo,
> pero creo que
>> tenemos cierta diferencia de notación.
>> Creo entender (no sólo por este mensaje) que relacionas libertad con
>> consciencia.
> 
> [Ernesto] Bueno, no tengo las ideas del todo claras en este asunto, pero me
> parece que algunos identifican libertad con indeterminismo, sin más. Para mí
> es evidente que ese no es el meollo, porque entonces podría ser libre una
> ameba o incluso un electrón. Tiene que haber otras condiciones para que haya
> libertad. Todo el tiempo estoy imaginando un ser que toma decisiones
> "libremente", y si no sabe lo que decide ¿cómo va a decidir libremente? O
> sea, tiene que ser consciente. Además, tiene que ser inteligente y disponer
> de información relevante para tomar esa decisión. Y probablemente más
> cosa...
> 
> [JI]> No sé si vinculas o consideras independiente el hecho de estar
> programado
>> con el hecho de ser consciente. En algunos puntos me da la sensación que
> sí,
>> en otros que no.
> 
> [E] Si programas una máquina para que haga exactamente una cosa, la máquina
> no es libre. Si creas una máquina con un "cerebro" plástico capaz de razonar
> y tomar sus propias decisiones (un robot autónomo) puedes conseguir un ser
> más o menos libre, pero no has programado todas y cada una de sus
> respuestas, sino que lo has hecho capaz de "autoprogramarse" por decirlo de
> alguna manera.
> 
> [JI]> En cualquier caso, a mis ojos, si el ser consciente es lo que da
> libertad, y
>> la consciencia está relacionada con la complejidad, y un ordenador puede
>> llegar a ser consciente, desde mi punto de vista la consciencia no te hace
>> libre, porque depende de una programación.
> 
> [E] ¡Es que yo te doy varios factores y tú sólo te centras en uno!

El problema es que para mí, programa, cerebro, autoprogramarse, razonar,
tomar decisiones... son parte de lo mismo.

Necesito saber qué las hace diferentes para poder considerarlas distintas.

> [JI]> De hecho, todas nuestras sensaciones, sentimientos, reacciones...
> vienen
>> determinadas por una programación química compleja que se deriva de
> nuestro
>> material genético y del entorno en que este se encuentra (ahora me refiero
> a
>> entorno cercano, aunque el resto también pueda influir, pero creo que es
>> algo residual).
> 
> [E] Pero eso no es un hecho, pillín, eso es una forma particular de ver las
> cosas (reduccionismo + determinismo)

Bueno, yo lo percibo como un hecho. No tengo dudas sobre ello más que las
derivadas de mi presupuesto sobre mi propia ignorancia. Vamos, que lo veo
clarísimo, y mi única duda viene de admitir que puede que haya información
que no tengo y que me haría verlo de otra manera.

Pero a falta de esa información me guío por mi percepción actual   =)

> [JI]> Con un ordenador pasaría lo mismo. Para ser consciente lo haría
> siguiendo un
>> programa. El hecho de que el programa sea inteligente y se autoadapte sólo
>> habla de la bondad de la programación, no de que ya no se esté programado.
> 
> [E] Un programa que realmente se autoadapta implica que el programador no ha
> especificado todas y cada una de las posibles situaciones y respuestas. El
> ideal de la inteligencia artificial es que el programador sólo programe
> módulos de aprendizaje y otras cosillas, y que sea el robot quien aprenda
> todo lo demás después. Se trata de la misma dicotomía instintivo/aprendido.
> Tú puedes replicar que las cosas aprendidas "se graban más o menos como los
> instintos" o que un robot que aprende "también es programación". A mí me
> parecen cosas bien diferentes.

Hombre. Siempre sigues un programa. Aunque ese programa tenga la capacidad
de variar y no sea igual al programa anterior.

Como ves, no salgo de mi idea.

> [JI] En este caso la libertad estaría programada. Es lo que yo sostengo.
>> Tenemos sensación de libertad. Si para ti esa sensación de libertad es
>> libertad a secas, entonces tenemos libertad... programada.
> 
> [E] Bueno, yo no me estaba refiriendo a una sensación, sino a una manera de
> tomar las decisiones diferente a otras maneras "no libres".
> 
> [JI]> Estamos predeterminados.
> 
> [E] Amén ;o)
> 
> [JI]> Y de aquí creo que sólo me puedes sacar si me demuestras que tenemos
> alma o
>> que hay algún tipo de entidad que no es materia y que es capaz de
>> gobernarla.
> 
> [E] Es un problema tuyo, desde el momento en que tu concepción de la
> libertad es también "mágica".

A lo mejor van por ahí los tiros.

Yo me siento libre, pero me razono predeterminado.

Y el hecho de que sienta que todo está predeterminado no va a cambiar ni mi
curiosidad, ni mi tendencia a la vagancia, ni mi apetito, ni el que yo
decida lo que me apetece hacer en cada momento.

Vamos, que se puede estar muy bien estando predeterminado   ;-)

> [JI]> Creo que soy profundamente materialista. Hasta ahora no me había dado
>> cuenta. ¿Alguien tiene una definición de "materialista" a mano?... Bueno,
> ya
>> me la busco en el Larousse   ;-)
> 
> [E] No sólo eres materialista. Se puede ser materialista y no ser
> determinista o reduccionista :o)

Juer, ¡qué de cosas soy!   =)

-- 
Chus    =)
un saludo

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