Re: [escepticos] Re: esceGould, Dios y el rat ón Perez

[Jesús Iglesias <jm.iglesias@...>]

Hola Ernesto   =)

el 02/10/2001 10:22, cibernesto en cibernesto en wanadoo.es escribió:

> [Jesús Iglesias refiriéndose a mi ordenador] > ¿No es consciente? ¿Y tú sí?
> Mmmm ¿?
> 
> [Ernesto]¡eh! Un momento. ¿Dónde está tu "esmaily"?

Uy, yo había puesto ¿? como "esmaily"... lo cambio por   =?   o quizá mejor
¿=?    ;-)   Uy si estoy hablando de emoticones no de "esmailys". Ahí te va
uno   =)

> [JI]
>> Un ordenador es sensible, ya que recibe información, es inteligente, ya que
>> hay un programa que le dota de criterios (ya sé que hace falta más, pero lo
>> dejo así por el momento), ¿es consciente?
> 
> [E] Gran problema.
> 
> [JI]
>> Si lo dejamos suelto en la "guardería" ¿sería consciente?
>> Lo que está claro es que si el programa es correcto la guardería acabaría
>> llena de "chiquis".
> 
> [E] Bueno, puede reproducirse también inconscientemente
> 
> [JI]
>> Así con cada vez más alteraciones acumuladas muchos "chiquis" dejarían de
>> funcionar o funcionarían mal. Y sólo los que funcionaran suficientemente bien
>> llegarían a completar el proceso de crear nuevos "chiquis" viables.
> 
> [E] Hay un cuento de ciencia ficción ruso sobre eso.
> 
> [JI]> ¿Sería alguna vez algún "chiqui" consciente?
> 
> [E] Estoy intentando ver por qué relacionas reproducción con consciencia.
> Bueno, estás haciendo que los robots evolucionens por selección natural
> ¿saldrá alguno consciente? Puede ser, no lo sé. La mayoría de los seres
> vivos se apañan con unos niveles de consciencia nulos.
> 
> [JI]> Algún colistero ha afirmado que una hormiga, si no recuerdo mal, no es
>> libre, pero... ¿sería consciente?
> 
> [E] No lo creo. Hace falta un sistema neural plástico, siguiendo a Bunge.
> 
> [JI]> ¿Y la bacteria "que nos parió" lo sería?
> 
> [E] Si lo era, entonces un glóbulo blanco tuyo sabe latín ;o)
> 
> [JI]> ¿Qué tendría que hacer un "chiqui" para que lo pudiésemos considerar
>> consciente?
> 
> [E] Gran problema. Hay un test por ahí muy controvertido diseñado para eso
> ¿el test de Turing?

El test de Turing no creo que testara la consciencia. Creo que la cosa es
que si alguna máquina responde como si fuera un humano, se le podría
considerar como humano. De hecho sería humano.

En Blade Runer se hacía un test de este tipo para identificar a los
replicantes, aunque le llamaban de otra manera.

> [JI]> ¿En qué momento del proceso de la evolución "algo" comenzó a ser
> consciente?
> 
> [E] Bueno, la consciencia es una cuestión de grado. En el debates sobre la
> libertad yo me refería a consciencia de los propios razonamientos, o sea,
> consciencia humana. Para niveles de consciencia mínimos (por ejemplo, ser
> consciente del peligro) apuesto por la aparición de cerebros centralizados
> en el precámbrico (toma ya).
> 
> [JI]> Bueno... yo creo que todo ser viviente es consciente... a su manera.
> 
> [E] Yo creo que un pino no se entera ni del nodo ;o)
> 
> [JI]> ¿Un chimpancé es consciente?
>> ¿Un Neardenthal era consciente?
> 
> [E] No me cabe la menor duda de que algo conscientes sí son. La diferencia
> es de grado. Si el neandertal (¡esa r!) tenía lenguaje no creo que fuera
> menos "consciente" que nosotros.
> 
> [JI> Si das como bueno este último párrafo, ¿en qué nos diferenciamos de un
>> ordenador? ¿En que somos más complejos? ¿Es la complejidad un parámetro en
>> referencia a la consciencia?
> 
> [E] Pues sí, no creo que se pueda ser consciente con una sola neurona, por
> ejemplo. En cuanto a las diferencias con un ordenador, no soy ningún
> experto, pero la estructura es muy diferente de las de los cerebros, y
> además están diseñados para hacer cosas bien diferentes. Creo que la
> inteligencia artificial tiene que aprender de la evolución. Creo que van por
> buen camino los que hacen cucarachas o peces robot, y por mal camino los que
> hacen humanoides que hablan en plan Elisa. aunque igual me equivoco.
> 
> [JI]> Los ordenadores futuros que llegue a ser conscientes, ¿por qué serán
>> conscientes? ¿Esa consciencia hará que no funcionen de acuerdo a una
>> programación?
> 
> [E] Uf... depende. A lo mejor ellos *quieren* funcionar de acuerdo a la
> programación. La consciencia no es la única clave del asunto ¿no? Si no
> tienes unos deseos o unos objetivos en los que basar tus decisiones
> "libres", por mucho que seas consciente...De todas maneras, fabricar un
> robot inteligente y consciente para después endiñarle un programa que lo
> controle es una gran pérdida de recursos. Se supone que los haríamos para
> que fueran autosuficientes y con iniciativas propias.

Bueno, la verdad es que me está encantando hablar contigo, pero creo que
tenemos cierta diferencia de notación.

Creo entender (no sólo por este mensaje) que relacionas libertad con
consciencia.

No sé si vinculas o consideras independiente el hecho de estar programado
con el hecho de ser consciente. En algunos puntos me da la sensación que sí,
en otros que no.

En cualquier caso, a mis ojos, si el ser consciente es lo que da libertad, y
la consciencia está relacionada con la complejidad, y un ordenador puede
llegar a ser consciente, desde mi punto de vista la consciencia no te hace
libre, porque depende de una programación.

De hecho, todas nuestras sensaciones, sentimientos, reacciones... vienen
determinadas por una programación química compleja que se deriva de nuestro
material genético y del entorno en que este se encuentra (ahora me refiero a
entorno cercano, aunque el resto también pueda influir, pero creo que es
algo residual).

Con un ordenador pasaría lo mismo. Para ser consciente lo haría siguiendo un
programa. El hecho de que el programa sea inteligente y se autoadapte sólo
habla de la bondad de la programación, no de que ya no se esté programado.

En este caso la libertad estaría programada. Es lo que yo sostengo.

Tenemos sensación de libertad. Si para ti esa sensación de libertad es
libertad a secas, entonces tenemos libertad... programada.

Estamos predeterminados.

Y de aquí creo que sólo me puedes sacar si me demuestras que tenemos alma o
que hay algún tipo de entidad que no es materia y que es capaz de
gobernarla.

Creo que soy profundamente materialista. Hasta ahora no me había dado
cuenta. ¿Alguien tiene una definición de "materialista" a mano?... Bueno, ya
me la busco en el Larousse   ;-)

¿Me he dejado algo en el tintero?

Bueno, lo único que voy a apuntar es que no descarto en absoluto que en el
proceso del universo llegue a haber algún ser cuya inteligencia y
conocimiento haga parecer al ser humano, con su consciencia y su libertad,
algo parecido a lo que representa una hormiga respecto a un humano.

¿Se preguntarán ellos si son libres? (Perdón por la licencia poética  =)

-- 
Chus    =)
un saludo

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