Re: [escepticos] Democracia (antes: Re [dios, los magufos, las creencias y los asuntosen sánscrito])

[akin@...>]

On 4 Oct 2001, at 0:00, Accipiter en euskalnet.net wrote:

> ¿Quien ha dicho que no es válida para el mahometano? Yo no ¿he?  ;-)
> Considero que esa argumentación es perfectamente válida en cualquier
> situación. El hecho de que ni tu ni yo compartamos la ética y moral islámicas
> que se practican en algunos paises, no invalida el argumento de que, en tales
> paises, modificar por las bravas esos usos y costumbres es inviable. Pero eso
> no significa que esas sociedades no puedan cambiar en ese sentido, tal como lo
> ha venido haciendo la sociedad europea/occidental durante los últimos siglos.

   Para los que creemos (al menos yo) que los derechos humanos 
están por encima de la tradición o la religión o la política, no nos 
sirve el argumento, quizá haya que planear la evolución y que no 
vaya a golpe de decreto de hoy para mañana, pero si hay que 
provocar que esa evolución vaya mucho mas rápida de lo normal. 
No estoy dispuesto a sacrificar a una generación o dos de mujeres 
a la espera que se produzcan esos cambios sociales.

> Ya he declarado en más de una ocasión mis dudas sobre el 'derecho' que pueda
> tener una comunidad/nación para equivocarse. Opino que ese 'derecho' debe
> estar limitado por cierto 'sentido comun'. 

  Lo siento, no se lo que es el sentido común, no tengo una 
definición válida, para mi no deja de ser un concepto mágico.

> >   Porque yo no creo que para contentar a las masas haya que
> >aceptar leyes absurdas y arbitrarias.
> 
> Si hay algo que 'las masas' bien informadas detestan, son precisamente las
> leyes absurdas y arbitrarias. Después de todo, las víctimas de las malas leyes
> son los ciudadanos.

  Si, hay que ver como reacciona la gente normal contra las leyes 
que prohiben la poligamia, los matrimonios homosexuales, etc ... 
A la gente aquello que no le toca a ellos directamente, no les 
importa.


> Pero al margen de eso, lo cierto es que, en los estados democráticos, las
> cosas se hacen por mayoría. Esta manera de actuar no garantiza la elección más
> adecuada o justa en cada momento, sino sólo la más respaldada. El objetivo de
> la democracia representativa no es hacer las cosas lo mejor posible, sino
> hacer las cosas en función de los deseos mayoritarios, lo cual tiende a
> reducir los conflictos sociales y, por lo tanto, mejora la estabilidad
> política y social.

    Yo creo que se reducirían los conflictos si los derechos 
humanos y la libertad se pusiesen como valores máximos. Y eso 
no se consigue si no se produce un apoyo total e inequívoco por 
parte de los gobiernos. Alguien me dijo alguna vez que una ley 
progresiste era aquella que iba por delante de la sociedad, me 
gustó la definición.


> 
> Debemos esperar que la formación e información de los ciudadanos sea
> suficiente para lograr que las opciones elegidas por la mayoría, al menos, no
> sean disparatadas.

  Lo que nos llevaría a que una sociedad integrista, o simplemente 
deista, podría no evolucionar nunca, o sacrificar a varias 
generaciones en el proceso.

>  En la práctica, todo esto significa que habrá poblaciones
> no cualificadas para gobernarse en democracia, y que las opciones elegidas por
> sus mayorías pueden resultar disparatadas. Un asunto muy delicado, puesto que
> nos lleva a pensar que la democracia representativa no es el sistema más
> apropiado para gobernar cualquier comunidad, sino sólo aquellas que muestren
> cierta cualificación política. En cualquier caso, todos conocemos que
> determinadas cosas no deben llevarse a cabo con criterios democráticos.

   Tampoco estoy de acuerdo, un pueblo debe tener derecho a 
equivocarse, porque de otra manera no evoluciona. No estoy de 
acuerdo con Henry Kissinger. Otra cosa es que debamos exigir a 
todos los paises que sus constituciones limiten la estupidez de 
sus gobernantes y no estén permitidas leyes que vayan contra los 
derechos humanos o contra la libertad, excepto que eso esté muy 
pero que muy argumentado (por ejemplo, no estoy a favor de la 
libertad de posesión de las armas de fuego).


> 
> >No se trata de confrontar las preferencias de la mayoría sobre los de las
> >minorías, sinó los derechos de ambos.
>  
> Se trata de respetar los derechos de las minorías y permitir que se expresen
> libremente, pero al mismo tiempo debe hacerse lo que la mayoría decide. Hacer
> lo que la mayoría decide implica, con mucha frecuencia, que las minorías no
> pueden hacer lo que quisieran. En toda sociedad hay 'derechos' enfrentados. En
> la democracia prevalecen siempre los de la mayoría.

  En lo que yo propongo deben prevalecer los de mayor rango, por 
ejemplo, el derecho a decidir tu educación no debe prevalecer por 
encima del derecho de minorías a la educación, o dicho de otro 
modo, la idea de separar a negros de blancos en los colegios me 
parece una gilipollez y ninguna constitución debería admitir una ley 
semejante. Y los paises que hacen ese tipo de cosas deberían ser 
marginados internacionalmente, aunque tengan petroleo.
 
> Toda sociedad se rige por unas normas; es inevitable que algunos ciudadanos no
> compartan con la mayoría la opinión de que estas son apropiadas. Si este país
> fuera una hipotética república 'democrática' islámica, la sociedad no
> admitiría la minifalda. Tratar de imponer la libertad de su uso representaría
> un conflicto gravísimo. Si deseáramos ofrecer tal libertad legal a la
> población, antes deberíamos lograr que la sociedad otorgase esa libertad a las
> personas que quisieran usar minifalda; de otro modo, los linchamientos podrían
> tornarse en un problema habitual. La manera de lograrlo sería, posiblemente,
> la educación e información de los ciudadanos, así como el fomento decidido de
> normas morales diferentes a las establecidas.

  Y mientras lo logramos, un par de generaciones de mujeres 
deben ir completamente tapadas y perder su posibilidad de una 
educación digna. Pues no estoy de acuerdo. Habría que presionar 
para que la opción de ir plantando leyes tendentes a la 
equiparación de derechos no les pareciese tan mala idea.
 
  Akin