Re: [escepticos] Democracia (antes: Re [dios, los magufos, las creencias y los asuntosen sánscrito])

[Accipiter@...>]

¡Hola!

akin, el día 04-oct-01 16:15:48 escribías sobre: Re: [escepticos] Democracia
(antes: Re [dios, los magufos, las creencias y los asuntosen sánscrito])

>> El hecho de que ni tu ni yo compartamos la ética y moral
>> islámicas que se practican en algunos paises, no invalida el argumento de
>> que, en tales paises, modificar por las bravas esos usos y costumbres es
>> inviable. Pero eso no significa que esas sociedades no puedan cambiar en
>> ese sentido, tal como lo ha venido haciendo la sociedad europea/occidental
>> durante los últimos siglos.

>   Para los que creemos (al menos yo) que los derechos humanos
>están por encima de la tradición o la religión o la política, no nos
>sirve el argumento, [....]

No es suficiente con negar el argumento. La conclusión es que "modificar por
las bravas esos usos y costumbres es inviable". Obviamente, esto no supone
justificación alguna de la violación de los derechos humanos, ni pretende que
debamos permanecer impasibles ante ello. Lo único que se declara es la
imposibilidad práctica, e incluso la inconveniencia, de que esas mayorías sean
'sometidas' por terceras partes en el ejercicio de su 'poder de mayoría', que
bien puede coincidir con 'mayoría democrática'. Estamos jugando con la
evidente posibilidad de provocar males inmensos al intentar terminar con males
ciertamente muy graves.

Por ejemplo, no me cabe ninguna duda de que tu y yo acordaríamos
inmediatamente que la aplicación de la pena de muerte en los EEUU es
inadmisible, desde nuestro punto de vista moral, ético e incluso político.
Igualmente, estoy prácticamente seguro de que acordaremos la inviabilidad de
obligar por las bravas a un país democrático, como los EEUU o cualquier otro
que mantenga dicho castigo, a desterrar la pena de muerte. Pues bién, es *eso*
y no otra cosa lo que defiendo.

>[....] quizá haya que planear la evolución y que no
>vaya a golpe de decreto de hoy para mañana, pero si hay que
>provocar que esa evolución vaya mucho mas rápida de lo normal.

¿Mucho más rápida de lo normal? Defíneme, por favor, que entiendes por
"normal". Y también, por favor, considera que no te enfrentas a una situación
sencilla, sino a una mayoría que no piensa como tu, que considera que el
equivocado eres tu, y que emplea sus derechos democráticos para sostener una
norma que a ti y a mi nos repugna.

Explícame, por favor, de que manera podemos imponer nuestro criterio,
indudablemente más correcto pero menos democrático, a una sociedad que
mayoritaria y democráticamente se opone al nuestro. Explícame también, si eres
tan amable, que legitimidad política (pues ética si tendríamos, desde nuestro
punto de vista) podríamos esgrimir nosotros para forzar a la mayoría a actuar
de modo opuesto a su propio criterio.

Explicame igualmente de que modo evitarías un grave conflicto que afectase a
la mayoría de la población, que sentiría sus derechos democráticos arrebatados
por una imposición minoritaria. Por último, si no es molestia, descríbeme que
mecanismos serían de legítima aplicación para evitar que la población
desobedeciera sistemática y alevosamente la norma impuesta.

>No estoy dispuesto a sacrificar a una generación o dos de mujeres
>a la espera que se produzcan esos cambios sociales.

No una ni dos, 'cientos' de generaciones de hombres y mujeres se han
'sacrificado' en el esfuerzo necesario para alcanzar el punto al que hemos
llegado. Pero duerme tranquilo; la cuestión no es que 'tu' estés o no
dispuesto a 'sacrificar una o dos generaciones' de mujeres, pues tu criterio
no cuenta en absoluto ni para ellos ni para ellas. El único criterio que
cuenta es el de los implicados/as, y nosotros sólo podemos intentar que
comprendan y adopten una escala de valores más sensata, desde nuestro punto de
vista. Pero, desgraciadamente, suele ser inviable su imposición.

No olvidemos que el suyo es *otro punto de vista* , aunque esté equivocado y
no merezca nuestro respeto. No olvidemos que, si bien en los casos que
mencionas efectivamente la mujer es la peor parada, las mujeres representan la
mitad o más de la población. No olvidemos que muchas de ellas son fervientes
defensoras de los valores que nosotros aborrecemos, porque han sido educadas
para ello (al igual que los hombres), y no ovidemos que no es viable descartar
la conducta de la población masculina-opresora y 'liberar' a la población
femenina-oprimida, pues no lograrías otra cosa que ganarte la enemistad
manifiesta de ambas poblaciones.

No olvidemos que, con frecuencia, las principales defensoras de conductas para
nosotros tan aborrecibles como la práctica de ablaciones, son precisamente
mujeres que han pasado por dicho trance, mientras que las que no lo han hecho
suelen oponerse, como es natural, a ser sometidas a tan brutal costumbre.... y
esto último es un argumento que, bien empleado, puede ser más que suficiente
para que una población abandone este comportamiento.

Hemos de ser pragmáticos. La civilizción occidental no fue en el pasado menos
brutal que otras vigentes hoy. Nadie nos impuso la nueva norma. Hemos llegado
hasta aquí por nosotros mismos. No podemos rehuír la obligación moral de
extender lo que consideramos, a mi juicio muy sensatamente, como criterios más
racionales y aceptables para la convivencia. Pero ya va siendo hora de que
consideremos la inconveniencia práctica de hacerlo por la fuerza, tal como era
costumbre entre los colonizadores católicos al imponer sus valores a los
indígenas, a no ser que estemos dispuestos a enfrentarnos a reacciones y
consecuencias del mismo género.

>> Ya he declarado en más de una ocasión mis dudas sobre el 'derecho' que
>> pueda tener una comunidad/nación para equivocarse. Opino que ese 'derecho'
>> debe estar limitado por cierto 'sentido comun'.

>  Lo siento, no se lo que es el sentido común, no tengo una
>definición válida, para mi no deja de ser un concepto mágico.

Pues no lo es, en absoluto. Es un concepto algo ambiguo, he de reconocer. Pero
es inteligible y tiene una definición aceptable que, si bien es relativa a
nuestro criterio, es prefectamente válida, precisamente porque es relativa a
*nuestro* criterio....., es decir a un mismo criterio que, en lineas
generales, tenemos tu y yo en común. Aquí va una definición de diccionario:

"Facultad atribuida a la generalidad de las personas, de juzgar razonablemente
las cosas"

Subrayaría 'juzgar' y 'razonablemente' (en uso de la razón y con sensatez).

>> >   Porque yo no creo que para contentar a las masas haya que
>> >aceptar leyes absurdas y arbitrarias.
>>
>> Si hay algo que 'las masas' bien informadas detestan, son precisamente las
>> leyes absurdas y arbitrarias. Después de todo, las víctimas de las malas
>> leyes son los ciudadanos.

>  Si, hay que ver como reacciona la gente normal contra las leyes
>que prohiben la poligamia, los matrimonios homosexuales, etc ...
>A la gente aquello que no le toca a ellos directamente, no les
>importa.

Si les importa. Todo el mundo tiene opinión al respecto de la poligamia, los
matrimonios homosexuales, la adopción de hijos por parte de estos, el nudismo,
la eutanasia, el aborto, etc. Lo que sucede es que la opinión mayoritaria con
frecuencia no coincide con la que podamos tener tu o yo. Eso nos disgusta,
pero no debemos creernos con derecho a que la nuestra sea impuesta, puesto que
la organización social en democracia está diseñada para que sea el criterio
mayoritario el que se imponga, no el minoritario.

Lo que para ti y para mi pueden ser "leyes absurdas y arbitrarias", pueden no
serlo para la mayoría. Es más, aunque pudieran serlo *hoy* para la mayoría,
probablemente no lo fueron cuando esas leyes fueron promulgadas. Ya he dicho
que existe un sentido pragmático que termina desechando las normas que
obstaculizan la convivencia, lo que implica una permanente evolución del marco
legal.

>> Pero al margen de eso, lo cierto es que, en los estados democráticos, las
>> cosas se hacen por mayoría. Esta manera de actuar no garantiza la elección
>> más adecuada o justa en cada momento, sino sólo la más respaldada. El
>> objetivo de la democracia representativa no es hacer las cosas lo mejor
>> posible, sino hacer las cosas en función de los deseos mayoritarios, lo
>> cual tiende a reducir los conflictos sociales y, por lo tanto, mejora la
>> estabilidad política y social.

>    Yo creo que se reducirían los conflictos si los derechos
>humanos y la libertad se pusiesen como valores máximos.

Yo también, indudablemente. Pero no olvidemos que los derechos humanos son
convenciones, como se ha dicho hasta la saciedad en esta lista, y que no todas
las sociedades ni los ciudadanos los entienden del mismo modo.

>Y eso no se consigue si no se produce un apoyo total e inequívoco porparte de
>los gobiernos.

Esa es una pretensión absurda, si me permites decirlo de modo tan duro. Los
gobiernos de los paises democráticos sólo pueden y deben apoyar lo que sus
votantes desean que sea apoyado; así funciona la democracia. La soberanía está
en el pueblo. Si deseamos que las leyes se correspondan con nuevos criterios
éticos y morales, no hay que convencer a los gobernantes, sino al pueblo. De
acuerdo que la opinión de los políticos es muy importante como caja de
resonancia, y la de los medios de comunicación, pero no es aceptable pretender
que un gobierno lleve a cabo modificaciones legislativas contrarias o
substacialmente diferentes a las que desearían quienes les otorgaron el poder
para gobernar.

>Alguien me dijo alguna vez que una ley
>progresiste era aquella que iba por delante de la sociedad, me
>gustó la definición.

Una ley que va por delante de la sociedad está destinada al fracaso, al menos
en el presente. Empleando un simil con el mercado, las leyes deben 'ofretarse'
como respuesta a las 'demandas/necesidades' de la sociedad. Es poco
conveniente ofertar algo para lo que no hay demanda, pues no será 'adquirido'
por nadie. Existen mecanismos para poner de manifiesto (tantear) la opinión
pública al respecto de cualquier particular que pueda ser razón para
modificaciones legislativas.

El tema del nudismo, por ejemplo, es polémico desde hace mucho tiempo y sale a
la palestra con frecuencia. Aunque a ti y a mi nos pueda pesar, lo cierto es
que el criterio mayoritario siegue siendo mas bien 'timorato'. Pero es
inaceptable la imposición del nuestro, pues para ellos (la mayoría) nuestra
postura es 'una marranada' (por decir algo). Eso no significa que tengan
razón; sólo que su opinión es la prioritaria a la hora de legislar.

Las pautas de actuación deben ir encaminadas a convencer a la opinión pública
de la conveniencia de permitir el nudismo en cualquier circustancia, no de
convencer a los gobernantes de que promulgen leyes que lo hagan. Al Cesar lo
que es del Cesar..... No podemos adjudicar a los gobernantes labores que no
les corresponden a ellos, o esto no sería una democracia.

Antes de seguir debo aclarar que no soy nudista; simplemente me trae al pairo
que alguien se despelote donde quiera, ya que no veré en su cuerpo nada que
pueda ofenderme o molestarme. Y si lo viera, desde mi personal punto de vista
lo procedente sería aguantarme y cerrar la boca.

>> Debemos esperar que la formación e información de los ciudadanos sea
>> suficiente para lograr que las opciones elegidas por la mayoría, al menos,
>> no sean disparatadas.

>  Lo que nos llevaría a que una sociedad integrista, o simplemente
>deista, podría no evolucionar nunca, o sacrificar a varias
>generaciones en el proceso.

No necesariamente. He hablado de formación e información. Cuando la
información fluye, y la población suele ocuparse de ello, las sociedades
evolucionan. En cuanto a lo de las generaciones, sólo tienes que ver el
ejemplo histórico de nuestra propia sociedad. Para llegar a donde estamos,
muuuuuchas generaciones las han pasado canutas. Pero la cuestión es si las
sociedades de antaño pudieron haber aceptado un cambia radical hacia una
sociedad más 'avanzada'. Las respuesta es que no. Revoluciones ha habido
muchas, pero al final todos vamos llegando al mismo sitio.

La teoría de que todo puede mejorarse mediante un cambio revolucionario ha
sido ampliamente rebatida en la práctica, principalmente por tres motivos: en
primer lugar, la sociedad no acostumbra a aceptar cambios bruscos y profundos
en sus usos y costumbres. En segundo lugar, quienes han elaborado sobre el
papel sistemas revolucionarios de organización social, han fracasado
estrepitosamente por lo inviable de sus fórmulas (no es sencillo tener en
cuenta correctamente todas las variables que intervienen en la actividad
humana). En tercer lugar, los resultados de los precesos de evolución social
acostumbran a ser más estables, por admitidos por todos, y generan menos
tensiones (las personas nos manejamos mejor en lo conocido que en lo nuevo).

Así, las cosas se cambian mediante pasos discretos. Si cuando se cambian
funcionan mejor, hemos avanzado. Si cuando se cambian funcionan peor, damos
marcha a tras y no pasa nada. Hace doscientos años cualquiera podría haber
intentado pronosticar cual de las corrientes ideológicas vigentes en el
momento habrían llegado a imponerse, y cualquiera se habría equivocado
estrepitosamente, puesto que ninguna de ellas lo ha hecho. Lo que había
entonces en poco o nada se parece al sistema vigente, como no sea a muy
grandes rasgos.

Lo que hoy tenemos no es ni carne ni pescado. Es un sistema que, a trancas y
barrancas, evoluciona en función de compromisos sociales y opiniones
mayoritarias, a veces contradictorias, que van conformando una sociedad cada
vez más compleja, cómoda y alejada de los fundamentos que las ideologías
'tradicionales' han venido propniendo en los últimos siglos. Los ciudadanos
quieren/queremos que se aplique lo que 'funciona', y cada vez más las grandes
discusiones se centran en asuntos que, en realidad, son accesirios...., como
si yo tengo o no derecho a pasearme desnudo por la calle. En lo fundamental,
cada vez estamos todos más de acuerdo.

>   Tampoco estoy de acuerdo, un pueblo debe tener derecho a
>equivocarse, porque de otra manera no evoluciona.

Por supuesto. Pero no lo he negado. Digo que el 'derecho' a equivocarse *debe*
*estar limitado* por cierto sentido común, no que no deba existir. Hay
equivocaciones muyyyy graves, que no puden ser toleradas. Hay equivocaciones
capaces de producr enormes daños, y no necesariamente a quienes las cometen.

>> >No se trata de confrontar las preferencias de la mayoría sobre los de las
>> >minorías, sinó los derechos de ambos.
>>
>> Se trata de respetar los derechos de las minorías y permitir que se
>> expresen libremente, pero al mismo tiempo debe hacerse lo que la mayoría
>> decide. Hacer lo que la mayoría decide implica, con mucha frecuencia, que
>> las minorías no pueden hacer lo que quisieran. En toda sociedad hay
>> 'derechos' enfrentados. En la democracia prevalecen siempre los de la
>> mayoría.

>  En lo que yo propongo deben prevalecer los de mayor rango, por
>ejemplo, el derecho a decidir tu educación no debe prevalecer por
>encima del derecho de minorías a la educación, o dicho de otro
>modo, la idea de separar a negros de blancos en los colegios me
>parece una gilipollez y ninguna constitución debería admitir una ley
>semejante.

Me parece aceptable. Pero lo que propones no invalida que las mayorías siempre
tendrán prevalencia sobre las minorías a igualdad de 'rango' en los derechos.
Por otro lado, encontraremos casos en los que el "rango" de los derechos esté
muy claro, pero en otros casos la clasificación de su prioridad será muy, pero
que muy discutible.

>  Y mientras lo logramos, un par de generaciones de mujeres
>deben ir completamente tapadas y perder su posibilidad de una
>educación digna. Pues no estoy de acuerdo. Habría que presionar
>para que la opción de ir plantando leyes tendentes a la
>equiparación de derechos no les pareciese tan mala idea.

Estupendo. Y debe hacerse en poco tiempo. ¿Que propones? ¿Embargos
comerciales? ¿Invasiones armadas para imponer las nuevas normas? ¿Secuestro de
sus líderes? ¿Labados de cerebro a toda la población? No se, parece que lo ves
muy sencillo. Desde mi punto de vista, si fuera tan sencillo ya se haría
hecho. La única via válida es la formación y la información. Eso se logra
mediante el contacto fluído y frecuente, el comercio, el turismo, etc. Esas
vias no son caminos de rosas en las sociedades de las que estamos hablando.

Desgraciadamente, a no ser que tengas alguna solución mágica, los cambios de
los que estamos hablando han de durar aún muuuuchas generaciones. No creo que
su conclusión la veamos ninguno de los suscritos a esta lista, ni aunque no
hubiese cumplido el ano de vida.


¡Uffffffff!, perdón a todos por la paliza  ;\


Salu2 a to2 // Greetings 2 every1  :-)
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