Re: Endeudamiento (Antes: Re: [escepticos] Sanidad con olor a gasolina.)

[AMG <amg2001e@...>]

 --- Accipiter en euskalnet.net escribió: > ¡Hola!
> 
> AMG, el día 25-nov-01 07:20:37 escribías sobre: Re: Endeudamiento (Antes: Re:
> [escepticos] Sanidad con olor a gasolina.)
> 
> >> Para invertir hay que tener. Si inviertes lo que no tienes (financias la
> >> inversión acudiendo al crédito), presionas los tipos de interés al alza.
> >> Eso encarece el crédito, dificulta la inversión, perjudica al IPC, a la
> >> actividad económica en general, etc.. Como consecuencia, se recaudan menos
> >> impuestos y encima hay que pagar la deuda. Para invertir hay que intentar
> >> incrementar la recaudación, y no necesariamente acudir al endeudamiento.
> 
> >- los tipos de interes ya no los fija españa.
> 
> Los tipos de interés nunca los ha fijado España. Los tipos de interés son
> consecuencia de la oferta y la demanda en los mercados del crédito, renta
> fija, etc.. Lo único que determina el Banco de España (no España, ni su
> gobierno) son los tipos a corto plazo (activos monetarios y crédito), dado
> que
> controla el mercado de estos activos por ser el único emisor...., bueno,
> ahora
> viene el Banco Central Europeo, claro.

el banco de españa tiene una mano "nada" invisible en la formacion de precios
en los distintos mercados de activos. el que el bde (banco de españa) fije un
rendimiento para los distintos plazos de vencimiento de deuda es un importante
referente para muchos sectores economicos, como p.e. las hipotecas. si tu
quieres comparar una inversion con riesgo y calcular su tasa de rendimiento te
puede servir como referencia siempre el t/i fijado por el bde. decides invertir
o no. es una variable importante y controlada desde el punto de vista nacional.

ahora la fijacion de esa variable se hace para toda la ue, sin tener en cuenta
si todos los paises estan en la misma fase del ciclo ( p.e. bajada  de tipos
para reactivar consumo e inversion que dependan mucho del riesgo y del
rendimiento) o si los ciclos presentan una profundidad mayor en unos qu en
otros. esto se conoce como shock asimetrico.
 

> >- el deficit publico ya no lo fija españa.
> 
> El déficit público lo determina la actuación del gobierno, por medio de la
> relación entre los gastos y los ingresos. Si se gasta más de lo que se
> ingresa, hay déficit. Si se ingresa más de lo que se gasta, hay superávit. El
> déficit, tarde o temprano, hay que financiarlo o compensarlo con un
> superávit.
> Es el gobierno quien decide cuanto y en que se gasta; para eso están los
> presupuestos generales del estado.

desde el momento en que entra en vigor el tratado de maastricht, las cantidades
de deficit y deuda vienen prefijadas. 
esto produce que en la politica fiscal se recorta el margen de actuacion.

> 
> >el gobierno (al que no he votado y no votare) apenas tiene margen de accion
> >para aumentar la recaudacion (aparte de un boom economico , pero es a largo
> >plazo..)
> 
> El gobierno (al que tampoco he votado ni votaré, aunque nada tiene que ver
> ello con este asunto, no se porque han de aclararse estas cosas) tiene todo
> el
> margen que necesita para incremetar o reducir los impuestos, y aumentar o
> disminuir así los ingresos del estado. Que esta acción sea beneficiosa o
> contraproducente dependerá de diversos factores.

con respecto a las fuentes principales iva e irpf el margen es cada vez mas
estrecho, por el mismo motivo que el anterior, ya que antes o despues nos
obligaran a "armonizar" los tipos con el resto de europa.

> 
> Las limitaciones del margen de maniobra de un gobierno no vienen dadas por
> sus
> posibilidades reales (potestad tiene), sino más bien por las limitaciones que
> le impone la realidad económica; para cada situación dada, las cosas pueden
> hacerse bien o hacerse mal. Si se decide hacerlas bien, el resultado es una
> considerable limitación en el margen de maniobra, ya que se desecha cualquier
> posibilidad de hacerlo mal. Aún así, algo le queda, incluso la equivocación
> más espantosa  ;)
¿limites?
el sector exterior y sobre todo "el ser reelegido" :^D
si prometo una bajada de impuestos (y se que me votan y me votaran por ello )
les bajare, independientemente de la situacion economica.


> > [....], el iva es intocable, el irpf le bajaran el año antes de las
> >elecciones... solo pueden jugar  con los impuestos especiales y de hecho me
> >parece bien que lo intenten con el tabaco, la gasolina y el alcohol, por sus
> >caracteristicas de demanda son los ideales para estas cosas.
> 
> El estado tiene capacidad para modificar todos los impuestos y tasas,
> incluido
> el IVA y, por supuesto, el IRPF (acaba de hacerlo). Que decida no hacerlo por
> diversas razones, es otra cuestión.

esa es la idea. que puede , pero no quiere.


> >> La razón de que hoy carezcamos de todo eso que dices, tiene mucho que ver
> >> con políticas de gasto público incontrolado en el pasado. Hay paises que
> >> nos llevan mucha ventaja en la tradición de controlar el gasto público, y
> >> eso se nota en la robustez de sus economías.
> 
> >pon ejemplos.
> 
> ¿Ejemplos? La historia económica de este país es en sí misma un gran ejemplo
> de ello. Pásate por cualquier hemeroteca y lee los periódicos de los 60, 70,
> 80 y 90. Las situaciones del endeudamiento han sido diferentes en cada
> periodo
> y su influencia en la economía no es difícil de comprender. Compárala después
> con la historia del endeudamiento en otros países europeos.

el estado de franco se manejaba con un sistema impositivo antiguo, y con poco
interes por la equidad. por el lado del gasto era aun peor. galicia p.e. solo
empieza a estar bien comunicada con castilla ahora mismo.siendo militar el que
mandaba, el ejercito llevaba una antiguedad de 30 años con respecto al resto de
los paises.
generar superavit es facil, a costa de tener en los años 70 infraestructuras de
todo tipo anticuadas.
en la actualidad? volvemos a perder la carrera tecnologica, etc.. 

para que quiero un estado tercermundista sin deficit? paises como italia,
belgica o el japon estan endeudados hasta las orejas. en japon de hecho hay un
fuerte deficit y el señor bush jr. planea acabar con el superavit de clinton en
el momento en que pasen otro trimestre con crecimiento bajo o negativo.

> >eso tiene que ver con lo de antes. quien fija el tipo de cambio y de interes
> >si tu deuda es extranjera?
> 
> El mercado de renta fija, lo mismo que si no es extranjera. Lo malo es que,
> además, incurres en el riesgo de cambio de la divisa.... a no ser que emitas
> en moneda nacional, en cuyo caso no lograras toda la financiación que
> necesitas.

de acuerdo, pero el mercado de renta fija en un pais tan pequeño como españa
estaba controlado perfectamente por el bde.

> >[....] si el tipo de interes es bajo y el tipo de cambio
> >es fijo no es mala idea endeudarse en paises que tienen excedentes de
> ahorro.
> 
> Claro. Pero las divisas no tienen cambios fijos (y no me pongas el ejemplo de
> la zona euro, que es una situación transitoria consecuencia de la nueva
> moneda). El valor de mercado de las divisas está determinado, entre otras
> cosas, por el endeudamiento del país que las emite. Nos endeudamos en divisas
> y nos quedamos mirando como la nuestra se devalúa. Así logramos que un tipo
> del 5 % se convierta en un 15 en un abrir y cerrar de ojos, por no hablar del
> principal. Esa experiencia ya la hemos pasado en este país y no fue
> divertida.

el tipo de cambio era "casi" fijo desde los acuerdos de bretton-woods (años de
posguerra) hasta el final de la guerra de vietnam (ppios de los 70)
 
> >> Sucede que nunca podemos estar seguros del futuro, de modo que un pequeño
> >> error de cálculo o una mala racha economica, por ejemplo, puede provocar
> el
> >> efecto opuesto al que buscamos al endeudarnos. Estamos cansados de ver
> como
> >> muchos estados se han visto abocados a emplear la mayor parte de lo que
> >> recaudan para satisfacer una enrome deuda, contraída con el objetivo de
> >> realizar las inversiones a las que te refieres.
> 
> >si tu deuda es en $, te encuentras que el tipo de interes real de la deuda
> >aunque sea a un nominal fijo, es en realidad variable pues estas sujeto a
> los
> >movimientos del mercado de divisas. una revaluacion del $ no la controlas, y
> >los tipos reales de la deuda son el resultado de sumar el t/i nominal a la
> >devaluacion de tu moneda...
> 
> Lo cual no hace sino redundar en lo que afirmo. Quienes se endeudan en
> dólares
> no lo hacen por gusto, sino porque no pueden hacerlo en sus divisas
> nacionales
> (hay menos confianza en ellas).
o por los que controlan el banco central se preocupan mucho por la inflacion y
te fijan un altisimo tipo de interes para pagar la deuda publica

> El error no está en la elección de la divisa,
> sino en no cortar por lo sano antes de que sea tarde, lo cual no suele
> hacerse
> por existir intereses políticos a corto plazo, frecuentemente de intención
> populista, cuando no por espúreos intereses personales.

ooops , cortar por lo sano ... siempre que un politico pronuncia esa palabra me
cho a temblar. cuantos iran a la calle (mejor dicho , al inem) cada vez que
aplican una politica fiscal restrictiva?

> >(superávit es la palabra correcta)
> 
> sip, lo he notado. Gracias  :)
no es mi intencion molestar con estas cosas. la cuestion es poder seguir el
razonamiento y este se sigue bien.

> 
> >el deficit cero no le veo tanto sentido. la posicion de deuda del estado
> >deberia de intervenir en contra del ciclo economico, endeudarse en las
> >recesiones y recaudar de mas en las expansiones. [....] el ciclo se atenua,
> y
> >todos nos encontramos con un mundo economico menos incierto.
> 
> Pues exactamente en eso consiste el défict cero. En la cresta de la ola el
> estado no debe tener déficit ni una deuda pública significativa. Por
> desgracia, aunque por muy poco, en este país no hemos llegado a lograr
> superávit y la cresta de la ola ya ha pasado. La actividad económica está
> menguado, otros países han alcanzado ya la recesión, comienzan las maniobras
> para incrementar los impuestos y, si el consumo no se anima de nuevo, será
> necesario acudir al endeudamiento, quizas en poco más de un año.
>
aunque quieran no pueden presentar un deficit por encima del 3% del pib.
de hecho con el gobierno del psoe la politica era ¡prociclica! les toco
recortar gastos en el peor momento.

> Lo que sucede es que en este país el déficit cero es una grandiosa novedad;
> en
> la cresta del ciclo de los años 80, con el ministro Solchaga en la cartera de
> economía si no recuerdo mal, el endeudamiento era bien abultado y el déficit
> se había incrementado en lugar de disminuir. Como consecuencia, llegamos al
> fondo de la crisis en el 93 a golpe de reducción del gasto y con una cifra
> record de desempleo, en lugar de incrementar la inversión pública para azuzar
> la esperada reacctivación. Si no llega a ser por la magnífica fase de
> liquidez
> del 93 (en gran medida mérito del miedo y los ahorradores) y la sistemática
> privatización de las empreas públicas, a estas alturas estaríamos de nuevo a
> contrapelo, como siempre. Desde entonces, ha sido coser y cantar. A ver que
> pasa ahora.

nuevamente la privatizacion sirvio para esquivar los dolorosos limites del
tratado de maastricht, y detras del tema de esta discusion (salud y gasolina
:_D) esta tambien lo mismo, aumentar la recaudacion del estado (presion fiscal
objetiva) sin que se quejen mucho los ciudadanos(presion fiscal subjetiva, la
que si influye en decisiones de voto).

se presentan partidas de gasto que son faciles de apoyar (tema sanitario) y
para compensar en el presupuesto las partidas de ingreso son impuestos
indirectos sobre bienes que no pueden (gasolina)o no quieren (vicios
diversos==>alcohol, tabaco) esquivar los ciudadanos ante una subida de precio.
no esta mal visto subir el precio del tabaco, pero el de la gasolina si, puesto
que no podemos desviar el consumo a tros bienes.


> 
> >(paradoja se escribe asi)
> 
> Gracias  :)
> 
> Por cierto, 'España, Argentina, IRPF, e IVA' se escriben con mayúsculas.
> Después de punto tambien se empieza con mayúscula. 'Económico', 'expansión' y
> 'déficit' se acentuan y......, heeemmmm, güeno, da iwal   X-DDDD
tienes toda la razon del mundo. pero como tecleo a dos dedos y no utilizo
corrector ortografico me equivoco con estas cosas.

> 
> >siempre que la inversion dependa principalmente del tipo de interes.
> 
> La inversión no depende de los tipos, pero si la disponibilidad de recursos
> financieros, que es lo fundamental para acometerla.

si el proyecto es "rentable" el dinero viene de japon o malasia, si hace falta.
otra cosa es que te comprometes a traer un dinero y has de dar unas garantias a
los inversores extranjeros. cuantas? pues un tema que no he visto mucho por
aqui es el controvertido ami (acuerdo multilateral de inversiones)

> >[....] depende
> >de muchas cosas, especialmente de la propia expectativa de crecimiento
> >economico (los famosos "animal spirits" de keynes, en resumen de
> corazonadas,
> >esperanza de expansion )
> 
> En una economía en la que los actuantes están bien formados e informados,
> como
> es la que tratamos, 

ejem ejem digamos que pajaros de cuenta como camacho o conde no apuntan en
esa direccion :_DDD

>las expectativas de crecimiento económico se ven
> fuertemetne influídas por los tipos de interés, por el conocimiento de la
> situación de las cuentas públicas, etc., no simplemente por 'corazonadas' más
> o menos irracionales, que también tienen su importancia. Las cosas han
> cambiado algo desde Keynes  ;)

> 
> >la historia economica de argentina a posteriori es facil de juzgar, a priori
> >pienso que ante un entorno de estabilidad del $ y t/i americanos bajos
> >convenia endeudarse en $.
> 
> Si un estado no es capaz de prever que su endeudamiento en divisas puede
> representar un riesgo considerable, es que las personas que tomaban las
> decisiones probablemente no estaban capacitadas para hacerlo, o bien
> su capacidad estaba coartada. No hace falta irse muy lejos de Argentina para
> observar como otros países tomaron decisiones más correctas en su momento, y
> las consecuencias económicas de ello son hoy manifiestas.

ya, pero por ejemplo tu eres responsable politico en polonia a principios de
los 90, y el paro pasa en meses del 1 al 13% que haces? hacer crecer el gasto.
estas en la argentina de hoy , ante una grave crisis social ,y que hacen?
devaluar la moneda. 
parece ser que el gobierno de la rua es incapaz de sacar dinero de ninguna
parte para relanazar la economia de alli. ademas ,devaluar le enfrenta a una
dura crisis contra brasil...
y todo porque el control de la inflacion impide tener una politica monetaria
propia.
> 
> >[....] el problema viene con la crisis de iran en el 80, y
> >la politica monetaria muy restrictiva que aplicaron tras la entrada del
> poder
> >de reagan. como no lo controlas sufres las consecuencias.
> Las razones políticas internacionales son lo de menos. El error está en
> asumir
> un riesgo enorme en nombre de toda una nación que, aunque se haya hecho con
> la
> mejor de las intenciones, representó en su día una irresponsabilidad. En
> cualquier caso, no me considero capacitado y mucho menos autorizado para
> criticar la actuación de un gobierno que no sea el del país donde vivo, de
> modo que lo dejo como un comentario general y un ejemplo probablemente
> imperfecto.
hombre, la crisis de iran provoco una subida del precio del barril de
petroleo.eso produjo una fuerte inflacion en los usa que se intento atajar
subiendo mucho y rapidamente los tipos de interes americanos. esto atrajo
capitales de todo el mundo y el precio de la divisa yanqui subio por la nubes.
los acreedores en $ se hicieron ricos de la noche a la mañana.
los deudores en $ se hundieron y todavia les cuesta recuperarse.



saludos. muy interesantes tus comentarios
> 
> 
> Salu2 a to2 // Greetings 2 every1  :-)
> --
>                  __
> ----------------/// A4K-T+MKII60+CV643D
>  Accipiter __  ///----------------------
> -----------\\\///      Amiga 4ever !
>             \///------------------------
> mailto:accipiter en euskalnet.net
>  

_______________________________________________________________
Do You Yahoo!?
Yahoo! Messenger
Comunicación instantánea gratis con tu gente.
http://messenger.yahoo.es