Re: [escepticos] www.escuelalaica.org

[David de Cos <ddecos@...>]

Hola,

el Jue 25 Abr 2002 19:58, Kepler decía:


> >>El vector religioso es hoy cada vez
> >>más importante (peligrosamente importante) en muchas sociedades, no
> >>parece retroceder sino al contrario... e incluso en otras que parecen
> >>desandar el camino... me pregunto yo si el origen de tal curva no será
> >>justamente la ingenuidad de tal reduccionismo que dejó al pensamiento
> >> sin algunos recursos, o la ingenuidad que lleva a considerar
> >> simplemente las religiones como algo "espureo".


> >Yo alucino. O sea, que la culpa del avance de mentalidades irracionales
> >puede ser de quienes ridiculizan esas mentalidades. Como te he dicho
> > antes, esas ideas se ridiculizan solas.


> (Disculpa no te contestara antes, estaba de viaje)
>
> No, David, no estaba buscando "culpa" y menos de las actitudes
> ridiculizadoras.... a ver si logro explicarme mejor, es lo que hay
> detrás... Yo planteo una situacion preocupante en el avance de las
> religiones, obviemente sus ideas son ridículas, pero el tema es que aquí
> se está haciendo reduccionismo y se estan mezclando cosas...
>
> Lo que planteo es que la falta de respuestas , cuando hablo del
> pensamiento sin algunos recursos me estoy refiriendo al sentimiento
> religioso, (y aquí no es necesatio ningún dios ni ideas peregrinas ni
> anacrónicas) un poco en el sentido que hablara Einstein... la
> religiosidad cosmica esa....
>
> ¿que sentimiento religioso puede estar asociado a la idea del ratón
> perez? Sí, la idea es igual de ridícula que muchos de los dioses
> actuales, pero se ha sacado de contexto. Cuando dices "la religión se
> desacredita sola", ¿hablas de sus ideas y dogmas anti-científicos, hablas
> como movimientos sociales concretos, como fenómeno humano en general o
> como intimo sentimiento personal?


Principalmente me refiero a sus ideas y dogmas anticientíficos, aunque no 
se deben olvidar sus posturas ante ciertos temas que ya no tienen 
absolutamente nada que ver con dioses o fenómenos sobrenaturales, como por 
ejemplo la sexualidad, la eutanasia o su tradicional férrea relación con 
los regímenes absolutistas más repugnantes. No tengo nada que objetar a que 
la gente tenga una cierta componente "espiritual" (sea lo que sea lo que 
eso signifique, porque yo personalmente nunca lo he necesitado); lo que me 
parece ridículo es que esa componente esté relacionada con una creencia 
obviamente absurda para cualquiera que no tenga la mente nublada por un 
adoctrinamiento recibido en su infancia. Si creer en algo les hace la vida 
más fácil, que crean en el futuro, que tengan esperanza. No veo ningún 
problema en eso. Y por supuesto, creo que todos aquí apoyamos la 
solidaridad, el amor al prójimo y la compasión. A mí, de lo más indignante 
del texto de presentación de Escuela-Laica, me pareció eso de que los 
profesores de religión monopolizan la organización de actividades 
relacionadas con la solidaridad, la paz, etc. Ese sí que es un mensaje 
peligroso para los niños, probablemente más que todas las tonterías de la 
biblia juntas. 

Nuestra sociedad ha conseguido, al menos en parte, que la juventud quiera 
ser solidaria y se vanaglorie de ello, pero asociar la solidaridad a la 
religión fomenta que sean los propios niños quienes menosprecien a sus 
compañeros que no acuden a clases de religión por "egoístas". Un profesor 
que amenaza a un niño con ir al infierno probablamente pueda asustarlo si 
éste es de relativamente corta edad, pero no creo que no sea nada que una 
buena charla con sus padres no pueda arreglar (y luego colgar al profesor 
de un pino para que no se vuelva a repetir, esto sin que te vea el niño). 
En cambio, la presión social que pueden ejercer los compañeros del niño que 
no va a clase de religión puede ser un infierno, pero este de verdad. Y lo 
peor es que el padre muchas veces puede hacer poco ante eso, porque a 
cierta edad el niño-adolescente comienza a creer que sus padres no 
comprenden la magnitud de sus problemas (y suele ser verdad), y un simple 
"no les hagas ni caso", que es todo lo que el padre podrá decir, al niño no 
le vale.

Pero me he desviado del tema:


> Si fuera (simple hipótesis de trabajo) que el sentimiento religioso es
> una constante histórica y clara necesidad humana, no estamos comentiendo
> una torpeza suicida entregando ese vector a los irracionales y a los
> magufos, ¿no sería mejor acercarnos a esa "religion cósmica", como decía
> einstein? ¿No nos estamos dejando robar la "espiritualidad" o
> "religiosidad cósmica" por las facciones de esas vetustas, anacrónicas,
> locales y violentas religiones que ya atufan?


Cuando hablas en primera persona del plural, no sé si te refieres a 
escépticos o a científicos. De todas maneras, en cualquiera de los dos 
casos te puedo responder algo parecido: debemos limitarnos a enseñar lo que 
sabemos. Aflojar nuestra obligatoria firmeza o ceder en nuestras 
convicciones sólo para acercarnos al otro bando me parece una prostitución 
semejante a la que a veces hacen los políticos para rascar un puñado de 
votos o la que el catolicismo ha hecho constantemente a lo largo de la 
historia para no perder "la rueda" de la sociedad y poder así perpetuar su 
privilegiada posición. Un sacerdote de hace tan sólo cien años se 
escandalizaría ante los cambios que ha tenido que sufrir su iglesia para 
poder seguir chupando la sangre a una sociedad cada vez más culta. Yo, sin 
embargo, quiero poder estar orgulloso de la limpieza e independencia de la 
Ciencia futura, incluso aunque el 90% de la gente se vuelva chalada. 

No es misión de la Ciencia ofrecer esperanza a la gente, pero sí 
denunciarlo si esa esperanza ha sido depositada en una mentira.


> ¿como explicamos que aunque la ciencia no haya cesado de avanzar, las
> religiones cada vez parecen radicalizarse y fanatizarse más?  


Afortunadamente, creo que esa afirmación no se corresponde con la realidad. 
Yo creo que en ese sentido cualquier tiempo pasado fue peor. Sería 
interesantísimo poder hablar de ello con un escéptico de otra época. 
¿Alguien sabe si hay literatura a este respecto?


> En mucho
> pensamiento crítico que se ha vertido aquí, y esto es opinion muy
> personal como te decía, observo ese maniqueismo, ese reduccionismo  y ese
> meterlo todo en el mismo saco.... ¿Que piensas de la frase esa de que la
> ciencia sin religion esta coja? 


Que es una tontería. Podría ser cierta si el principal cometido de la 
Ciencia fuese acercarse a la gente, pero no es así. No hacemos Ciencia para 
convencer a nadie, principalmente porque los hechos están muy por encima de 
lo que la gente piense. La ecuación de difusión del calor seguirá siendo la 
misma, aunque sean ellos quienes nos convenzan a nosotros de que es dios 
quien propaga la energía con su voluntad no detectable desde fuera del 
universo. Y era la misma hace 100 millones de años, y será la misma cuando 
en el universo no quede rastro de vida. Al calor le importa un bledo que 
pensemos en él o no. Sin embargo, dios morirá cuando el último cristiano 
muera o abandone su creencia. Es algo bastante humillante para quien se 
jacta de ser omnipotente y eterno, ¿no?



>Sin otro tipo de lógica nunca convenceras
> al creyente cristiano, por ejemplo, de las anacronismos  y lo grave es
> que los anacronismos no son sólo científicos (!!!!) sino que incluso su
> propia lógica espiritual (o alegórica) es viciada y caduca.


Una vez dicho que no es cometido de la Ciencia buscar tretas para que a la 
gente se le haga menos traumático abandonar sus creencias, tienes razón en 
que, como personas independientes de su condición de científico (quien lo 
sea, claro), alguien puede estar interesado en realizar esta tarea. Yo 
mismo lo estoy, aunque sólo con gente que me importa de verdad (y cada vez 
menos, porque pierdo la paciencia muy rápido). En este aspecto soy muy 
pesimista: es casi imposible convencerles. Lo hemos visto en esta lista, 
con el agravente de que Miguel Ángel es científico y además parece 
inteligente.

Sigo pensando que todo aquello que a un niño se le introduce en su tierno 
cerebro tiene un poder difícilmente calibrable. Algunas personas de esta 
lista han apuntado hacia otras razones, como la necesidad de creer en la 
vida después de la muerte o el simple hecho de que les facilita la limpieza 
de conciencia. Yo creo que son temas espúreos en comparación con el lavado 
de cerebro infantil. Si realmente creyesen porque tienen miedo a morir, 
serían capaces de decirlo: "yo creo porque tengo miedo a morir, y creer me 
lo hace más llevadero". Si fuesen capaces de decir eso, sería porque son 
conscientes de que ha sido una elección suya, una elección artificial para 
conseguir un propósito conocido, una manipulación voluntaria de la realidad 
para evadirse de ella. Yo no conozco a ningún creyente que sea consciente 
de haber tomado esa elección. Creen, pero no saben por qué creen. Algunos 
de ellos se lo preguntan, pero como no les gusta la respuesta a la que 
llegan, te hablan de fe. Yo sé por qué creen: porque se lo enseñaron cuando 
eran niños, y han construído en su cabeza un mundo en el que todo tiene 
sentido gracias a un dios. Y cuando se ha vivido así algunos años (los 
primeros), es muy difícil cambiar todo ese esquema. En según qué personas 
(autoconfianza, personalidad, nivel cultural, abertura de mente...), ese 
proceso seguramente sería enormenente traumático, y optan por agarrarse a 
unas explicaciones que otros más veteranos en la materia les sirven en 
bandeja (la fe no puede ser comprendida: se tiene o no se tiene, dios es 
inalcanzable, yo lo puedo sentir, etc) y que a otros nos parecen claramente 
insuficientes, pero que a ellos les sirven como apaño para no tener que 
salir de esa burbuja, sin ser realmente conscientes de haber pasado por 
esas pautas. 


> No sé, me parece que este es un tema interesante. No se si he logrado
> explicarme mejor. Lo seguiré intentando. Me gustaría saber vuestras
> opiniones.


A mí también me lo parece, porque tienes razón en que muchas veces nos 
centramos en todo menos en la raíz del problema. Escribimos miles de líneas 
convenciéndonos unos a otros (a convencidos) de que dios no existe, o 
tratando de convencer a inconvencibles. Yo creo que si las mil últimas 
cartas hubiesen sido sobre el análisis de este problema, en lugar de tratar 
de convencer a Miguel Ángel, habríamos avanzado más. Pero somos débiles, y 
meter caña a un creyente nos pierde... ;-)


Saludos a todos,

David de Cos