Re: [escepticos] Re: [escepticos] Re: Nuestra única ideología: escepticismo

[Accipiter@...>]

¡Hola!

Kepler, el día 22-jul-02 18:36:31 escribías sobre: [escepticos] Re:
[escepticos] Re: Nuestra única ideología: escepticismo

>>>No he visto todavía en ninguna enciclopedia dicho principio o realidad
>>>demostrada.

>> Pues será porque no has leído ninguna enciclopédia, digo yo.

>pic  ... pic ... pic

¿Esto es un ataque "ad hominem"???  ¡Juer!   XDDD

>En mi enciclopedia puedo buscar por ejemplo: Agresión, sexo, pasión,
>altruismo, compañerismo, amistad, guerra, engaño, compasión, barbarie,
>asesinato, arte, cariño, matemáticas ... como parte del comportamiento
>humano, y no veo ningun novedoso principio cientifico que afirme
>Principio de Accipiter :"El ser humano es muy agresivo" :-P

¿Y esto que es? ¿Un ataque "ad Accipiter principia"?   :-P

>Ah, pues entonces es que no entiendo por que siempre pones el punto en la
>agresividad como *esencial* en el ser humano (y no otras características)
                  ^^^^^^^^^^

Pues por cuatro razones de peso, que ya he expuesto repetidamente:

1) Que siempre se pone en duda la condición agresiva del ser humano.
2) Que la agresividad del ser humano es un hecho cierto y demostrado.
3) Que la agresividad es un problema social.
4) Que el primer paso para que un problema encuentre solución o paliativo,
   es reconocer que existe como tal.


En cuanto al calificativo de "esencial", lo pones tu. En cualquier caso, desde
el momento en que la agresividad (entendida en sentido amplio) forma parte del
estado natural de *todos* los seres vivos en su competencia por los recursos,
cabe perfectamente decir que todos ellos son esencialmente agresivos, ya que
la agresividad es una característica determinante para su existencia (los
menos agresivos son desplazados, incuestionablemente).

Sobre la aplicación de tal adjetivo a la agresividad, entendida en sentido
tradicional, también sería procedente. Las conductas agresivas se derivan de
un repertorio de comportamientos de origen innato, mostrándose priemro en una
variante ritual muy característica, que incluye fundmaentalmente
comportamientos gestuales.

En el caso del Hombre, tales comportamientos se caracterizan por ciertos
signos reconocibles por todos: mirada fija, fruncido del ceño, elevación de
las comisuras labiales, elevación de los hombros, tensión muscular, emisión de
gritos, exibición de gestos bruscos y ademanes de amenaza, erizado del vello,
etc.. Todo ello va acompañado de un amplio repertorio de mecanismos biológicos
de preparación para la lucha: segregación de diversas hormonas, aumento del
ritmo cardíaco, sudoración, elevación en la producción de plaquetas y
leucocitos en sangre, redistribución del riego sanguineo, etc.

A la vista de todo esto, parecemos biológicamente preparados para agredir y
defendernos. No creo que un ser "esencialemente no agresivo" tuviera necesidad
de todos estos mecanismos innatos.

Recuerda que la vida existe tal como la conocemos gracias a un proceso de
selección, que es fruto de la competencia entre diversidad de formas. Esa
competencia es esencialmente agresiva, pues excluye de la vida a unas formas
frente a otras. Como ya he argumentado, la agresividad, entendida en su
sentido clásico, es un exponente típico (y tópico) de este fenómeno más
amplio.

>>Pero resulta que no estamos discutiendo  sobre capacidades 'matemáticas', o
>>de cualquier otro tipo, que demuestran los seres humanos, sino única y
>>precisamente de su capacidad de agresión, de su agresividad.

>Claro, eso es lo que interesa, a juzgar por los últimos debates donde esto
>ha salido a colación.

¿Lo que interesa? A quien, ¿Al gran hermano? ¿Al capital? ¿A la mafia? ¿A la
CIA? ¿Acaso no se puede discutir sobre agresividad? Pues a mi me parece un
debate muy interesante, que nos puede ayudar a comprender el lado más oscuro
de nosotros mismos, precisamente ese al que nunca deberíamos perder de vista.

>Capacidades tenemos muuuchas, pero siempre pareces centrado en la de la
>agresión como esencia.

Porque es precisamente la agresividad humana lo que se niega. Porque,
precisamente, la agresividad es una característica destacable del
comportamiento humano, que no gusta; no es políticamente correcta. Y porque,
cuando discutimos sobre agresividad, siempre sale alguien diciendo que el ser
humano no es agresivo, cuando las pruebas apuntan lo contrario.

El mito del buen salvaje sigue vivo en la mente de muchos, y aún se piensa que
la agresividad no forma parte del comportamiento humano, sino que la
aprendemos por vivir en una sociedad culturalmente perversa; nada más alejado
de la realidad.

La cultura es un afilado instrumento en manos de un ser biológicamente
"programado" para sobrevivir, y el ser humano hace uso de él como amplificador
de toda su dimensión biológica. Particularmente, hace uso de él para
amplificar su repertorio de comportamientos agresivos (en todos sus sentidos),
con el grave riesgo que ello ha venido comportando, incluso para la
supervivencia de toda la especie.

>No tengo problema con el parrafo anterior, pero esto no tiene que ver con el
>mensaje al que te respondí, desde la suficiencia del aperturista y lleno de
>criticas hacia los que por ideologías cuestionaban lo "inopinable"

No te lies. Lee de nuevo  ;)

Lo inopinable es que la agresividad es innata en el hombre. Hay muchas
personas que no aceptan (¿aceptais?) esto. Por otro lado, aceptar algo tan
demostrado como que la cultura convierte la agresividad innata en algo muy
peligroso, es una postura muy aperturista frente a quienes creen (¿creis?) que
el Hombre es un ser carente de cualquier agresvidad natural.

>Hombre, si como argumento a tu premisa pones a parir a quien no la comparte
>con menciones como "acólitos", "prosélitos" y te denominas como
>libre-pensador y/o "aperturista", pues...

Yo no he puesto a parir a nadie, salvo a quienes se ponen en el terreno que he
"bombardeado". Si te das por aludido, por algo será. Sólo puedo decirte que
mantengo mis palabras, y que si tu te sientes agredido por ellas, es porque
estás equivocado; te sitúas a ti mismo en el territorio que yo ataco. Pero no
ha sido mi intención agredirte personalmente, eso puedo asegurarlo  :)

En cuanto los términos "acólito" y "prosélito", no se porqué debes suponer que
tienen algún caracter peyorativo. Mucho menos comprendo como puedes suponer
que su empleo es premisa de ninguna clase. Te agradecería que me ahorrases
acudir al diccionario para detallar las definiciones de ambos términos,
haciéndolo tu mismo. Así, también comprenderás porque he entrecomillado
"acólitos", y porqué no es aplicable a ti   ;)

En cuanto al término "libre-pensador", yo no lo he empleado en ningún momento.
Y el término "aperturista" no lo he empleado en referencia a mi persona, sino
a "nosotros" (relee, por favor). Si tu no te sientes incluído en ese
"nosotros", no es algo que yo pueda remediar. Pero por favor, no tergiverses
mis palabras, no al menos más de lo soportable  ;)

>En serio, arrogarse la objetividad, darselas de objetivo (y despreciar como
>subjetivos a quienes opinan de otra manera) en asuntos de este calibre pues
>no me parece de recibo en una conversación seria.

No me he arrogado nada. Las pruebas están ahi. Lee algo sobre etología y
compruébalo tu mismo. No tendrás dificultad en encontrar descripciones
detalladísimas sobre los comportamientos agresivos humanos, en todas su
dimensiones. No se si te has dado cuenta pero, por si acaso, te diré que el
ser humano es, también en cuanto a su comportamiento agresivo, objeto de
estudio científico.

En cuanto a los demás comentarios, sobre que si para ser objetivo hay que
reconcer que se es postmoderno, y que no se que de ser subjetivo para ser
objetivo, me parece que no tiene nada que ver con el debate, de manera que me
lo salto.

>>>inopinables, sino por lo contrario y que esta en la base del paradigma
>>>posmoderno; todo es relativo/opinable

>> Pues chico, si tu eres 'postmoderno'.... Yo es que no practico, ¿sabes?
>>X-DD

>No, si yo soy precisamente defensor de la estructuración ideologíca y
>bastante crítico con el postmodernismo.

Y dale con el postmodernismo. Los postmodernismos/anti-postmodernismos, ni los
comprendo, ni me interesan, ni tienen nada que ver con el debate. ¿O es que
debo añadir "postmoderno" a la lista de las ideologías en las que se me
encasilla, por el mero hecho de decir que la agresividad humana tiene origen
innato? Si quieres encasillar a alguien en una ideología, encasíllate tu mismo
donde quieras, pero no lo hagas con los demás, porque es de pésimo gusto
hacerlo, dicho sea con todo respeto  :)

>> ¿Está sujeto a interpretación que la agresividad es consecuencia de un
>>patrón de comportamiento de origen innato??  ¡Haaaaaaa!   X-DDDDDD

>Vaya, ahora has cambiado / suavizado la premisa, ok, vas bien :-P

¿He suavizado algo? Tu has negado eso, ¿lo recuerdas? Eso que lees significa
exactamente que la causa íntima de la agresividad humana es un repertorio de
comportamientos innatos, no adquiridos. Reniego de cualquier ideología que lo
ponga en duda, porque es un hecho demostrado. Eso, y no otra cosa, es lo que
he defendido.

>> Depende. Yo diría que determinado, al menos en buena medida. Nuestros
>> comportamientos básicos son innatos, y la agresividad forma parte de ese
>> repertorio. En ese sentido, todo nuestro comporamiento está determinado, y
>> prueba de ello es que todos nosotros actuamos de forma similar y con
>> objetivos biológicos equivalentes. (...)

>Bueno, esa ya era otra discusión., muchas veces repetida tambien, la de la
>existencia o no del libre albedrío o su posible concepción, [....]

Esa discusión no es sobre el libre alvedrío. Es sobre el origen innato de
ciertos comportamientos, y sobre como nuestra vida se ve determinada en
ciertos aspectos por ese hecho. Pero ello no elimina tu libre alvedrío. A lo
sumo, puede hacer que sea estadísticamente irrelevante, en ciertos asuntos.

El libre alvedrío se ejerce individualmente y, desde ese punto de vista, lo
tienes. Cuestión diferente es que te convenga o interese, por diferentes
motivos, hacer lo que te sugiere tu naturaleza, en lugar de decidir hacer lo
contrario, que frecuentemente no te reportaría ventaja alguna.

Precisamente, en el asunto de la agresividad social, el libre alvedrío si
tiene mucha importancia. Desde mi punto de vista, y aquí se me verá el plumero
ideológico, sería interesante limitar nuestra preferencia por disponer de los
medios que nos permiten perfeccionar nuestra capacidad de agresión, y
"canalizar" la agresividad que se produce espontaneamente, evitando que se
manifieste de modo pernicioso.

Estoy hablando de convencer a las personas para que desconfien de su propio
comportamiento, proporcionándoles el conocimiento de que son agresivos de
manera innata, para que, empleando su libre alvedrío, tomen la decisión previa
de limitar su capacidad de agresión, en evitación de males sociales
previsibles.


Salu2 a to2 // Greetings 2 every1  :-)
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