Re: [escepticos] Re: Lareligion de mimartin (entre otros)

[Enrique Reyes <conen@...>]

Hola,

ripy en eresmas.com wrote:
> 
> >La lógica no falla.
> 
> Si falla si parte de enunciados que no son válidos o que tienen una
> carga subjetiva importante. "A es B" es muy sencillo, "A valora B" no
> tanto.

Pero es que no estás mirándolo bien. Aqui "A valora B" no se toma como
un enunciado lógico, sino como una proposición lógica independiente, una
unidad cerrada que no habrá de ser transformada. "Valora" no es un
operador lógico que vayamos a transformar o cuyas propiedades lógicas se
vayan a utilizar, asi que tu oposición a la lógica vía "valora" no se
sostiene.

> >
> >Si no es un observable carece de sentido hablar de algo inobservable e
> >indemostrable. Ya te digo, te espero en los próximos rezos a los
> >pitufos.
> 
> Efectivamente carece de sentido. ¿quien ha dicho que no? Carece de
> sentido hacer algo (rezar) si no te va a proporcionar una respuesta
> (ni "dios" ni los pitufos responden a los rezos) pero no carece tanto
> si el propio hecho de rezar constituye una recompensa.

Ah, pero los rezos existen, es una actividad humana real. No los
compares con los pitufos o con dios. El contenido de los rezos es el que
carece de sentido. No veo la contradicción.

> 
> 
> Siempre he pensado que el ateismo es la religión más sencilla y
> evidente de las existentes. Tiene un solo dogma: "no existe nada a lo
> que se pueda llamar dios". ¿no se puede ser esceptico respecto a eso?

Vale, seamos escépticos.

"no existe dios" (por abreviar).

Es una afirmación bastante gruesa. Veamos que hechos conocemos que la
contradigan aunque sea un poquito... nada.

Veamos lo que entendemos por cosas existentes... ¿tal vez los objetos o
ideas de las que podemos tener experiencia intersubjetiva comprobable?
¿los entes q pueden ser detectados por su interacción confirmada con
otros entes? (Esto nos lleva a aceptar como ente existente sin comprobar
algún objeto inicial. Para ello tal vez tengamos q recurrir a la primera
definición. Esa es la única asunción de la ciencia, por cierto) ¿o
tenemos q aceptar alguna otra definición?. De momento, según esas
definiciones, la afirmación atea es cierta, no una profesión de fe.

Asi pues, la frase es cierta segun lo que entendemos por existir y
además no conocemos ningun hecho contradictorio con ella. ¿Tenemos q
seguir siendo escépticos?

Tu dirás. ¿Tal vez te gustaría aceptar alguna otra definición de
"existir"? ¿En eso se ha de basar nuestro escepticismo? ¿Para el resto
de cosas resulta q esa definición es suficiente, pero para el asunto de
dios tenemos que reformularla ad hoc?


> 
> >> Nadie sabe que ocurre tras la muerte (de manera subjetiva, que es la que
> >nos vale) salvo cuando muere.
> >
> >Hombre sí, que nos pudrimos y esas cosas.
> >
> 
> Recalco lo de la manera subjetiva. Nadie sabe que siente otra persona,
> ni puede explicarse... salvo apelando a la empatía (es decir, a nuestra
> propia percepcion y sentimiento).
> 

Pero es que lo que ocurre aparentemente, es que mientras una persona
siente algo, está viva, y no muerta. Asi q no tiene sentido alguno
preguntarse por lo que se siente "tras la muerte", puesto q no se ha de
sentir nada. ¿O sabes algo que los demás no sabemos?


> >> No olvidemos que el metodo científico, demostrando ser la mejor
> >manera
> >> de adquirir conocimientos, no alcanza todos los ambitos de lo
> >humano.
> >
> >Simplemente falso. El método científico es aplicable a todo lo humano.
> >En ciertas situaciones complejas su aplicación es actualmente
> >dificultosa, pero nada impide su aplicación.
> 
> Muy bien, explicame entonces de manera científica lo siguiente:
> - ¿como es que yo existo de una manera consciente? Es más, como podrías
> para empezar demostrar que yo existo de manera consciente, más allá de
> ser un mero automata que finje (o emula) existir.

No entiendo esto. ¿Ese hipotético autómata no tiene existencia?

> - ¿cómo es que percibimos el tiempo de manera subjetiva, de forma que
> algunos segundos pasan breves y rapidos y otros se hacen tan lentos?

Es por la forma que tiene el cerebro de procesar la información. Es un
asunto químico, en última instancia. Hay sustancias que pueden perturbar
a voluntad este sentido de transcurso del tiempo. Simplemente, el
cerebro humano no es un instrumento isócrono, por asi decir. En breve,
las sensaciones temporales de una persona no sirven para medir el tiempo
físico, simplemente.

> 
> >> No puede dudarse, por ultimo, que muchas personas que han hecho
> >mucho
> >> bien en la humanidad tenían profundas creencias religiosas: Ghandi,
> >> Martin Luther King, organizaciones humanitarias varias... (y hay un
> >> buen puñado de ejemplos contrarios, cierto, pero me permito
> >recordar
> >> estos).
> >
> >¿Y?
> >Eso no demuestra absolutamente nada.
> >Tampoco está claro que Ghandi hiciese un gran bien a la humanidad. Sus
> >fallos provocaron la separación India-Pakistán con un conflicto que aún
> >dura y ambos con bombas atómicas. Nada hay totalmente bueno ni
> >totalmente malo.
> 
> Por supuesto, entonces lo aplicaremos a los ejemplos "malos", suicidas
> kamikaces y demás ralea. Si nos ponemos así tampoco demuestran
> absolutamente nada.

Insisto en que no es lo mismo. Los típicos kamikazes como personas se
inspiran en sus sentimientos religiosos para hacer lo que hacen. Los
"buenos creyentes" tambien. ¿Eso le da algun valor específico y general
a las acciones inspiradas por la religión? Pues está claro que no. Asi
pues, las buenas acciones de los buenos creyentes no hablan a favor de
la religión y las malas acciones de los otros no hablan en contra.

Pero lo curioso es que las malas acciones inspiradas por la religión son
un fenómeno recurrente. Se utiliza la religión para "lavar el cerebro"
de ciertas personas para que se suiciden matando gente. Eso es un hecho
comprobado. Asi pues, la creencia de esa persona tal vez no tenga nada
malo en si misma, pero otras personas la pueden usar para convertirlo en
un suicida asesino. Por eso la creencia es mala cuando tenemos encuenta
la interacción social. La creencia ha convertido a esa persona en presa
fácil de malvadas personas. Si no hubiera creido, no se hubiera
convertido en suicida asesino. ¿se entiende? (creo q no, que no lo se
explicar. Si otro está de acuerdo conmigo, q lo explique, q ahora no
tengo tiempo de pensar ;-) )

> 
> 
> Y supongo que ahora deduciras (erroneamente) que soy catolico y leeras
> mis mensajes "entre lineas" para protegerte de las ideas que
> inconscientemente quiero inculcar??
> No se trata de trucos, sino del escepticismo aplicado al ateismo (el
> del "no hay dios, no hay nada tras la muerte").

Si eres realmente escéptico aplicado a estas afirmaciones, habrás
descubierto q no son contradictorias y que son perfetamente compatibles
con todos los hechos conocidos. ¿estás de acuerdo?

> 
> "Imaginemos una caja cerrada. Dado que de su interior no sale ningun
> sonido, ni se percibe movimiento, podríamos muy bien deducir que la
> caja debe estar vacía. Y sin duda sería más lógico que deducir que hay
> un unicornio, un pitufo o un elefante a topos. Pero sin abrir la caja,
> no se puede concluir nada. Es por eso que no afirmaré que la caja está
> vacía, pero mucho menos trataré de comunicarme con el elefante a topos
> que algunos afirman hay en su interior."

¿Y si miramos dentro de la caja y no vemos nada? ¿Seguirás diciendo que
no lo sabes, porque lo que hay dentro de la caja puede ser invisible? ¿Y
si nos paseamos por todo el interior de la caja seguirás diciendo q no
lo sabes porque la cosa podría ser intangible? Nosotros estamos dentro
de la caja, con todo lo que hay en ella. No me parece un simil muy
afortunado.

El simil adecuado sería que tenemos una caja y nos preguntan ¿la caja
está vacía o hay en su interior un objeto invisible, intangible,
inodoro, soso e insípido? ¿cual es la respuesta a una pregunta como esa?
Está clarísimo.

Saludos,

Enrique Reyes

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Deseo proponer a la favorable consideración del lector una doctrina que,
me temo, podrá parecer desatinadamente paradójica y subversiva. La
doctrina en cuestión es la siguiente: no es deseable creer una
proposición cuando no existe fundamento para suponer que sea cierta.

Bertrand Russell
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