RE: Re: [escepticos] Re: Lareligion de mimartin (entre otros)

[<ripy@...>]

>> Primero, el hecho de que Mmartin (o cualquier creyente) afirme 
>> que "valora más su vida que si no creyese" no tiene por qué verse 
>como 
>> un ataque o desprecio hacia aquellos que no creen en otra vida. 
>
>El análisis lógico y semántico de la frase así lo indica.
>

Me gustaría saber como actua la lógica en una frase con el 
verbo "valorar". Yo puedo valorar mucho la colección de palillos de 
dientes herededado mi mi bisabuela (por ejemplo), pero seguramente 
ninguna otra persona le daría valor alguno.

>> Sin 
>> entrar en silogismos lógicos podemos aplicar el sentido común. 
>
>La lógica no falla.

Si falla si parte de enunciados que no son válidos o que tienen una 
carga subjetiva importante. "A es B" es muy sencillo, "A valora B" no 
tanto.

>> ¿significa esto que yo, por el hecho de no tener hijos no valoro mi 
>> vida? 
>
>No cumples una de las funciones de la vida: reproducirse, algo muy
>natural.

¿y ahora debería tomarme esto como un ataque? "Yo valoro más la vida 
que tú, porque tengo hijos y tú no". ¿acaso se puede saber cuanto 
valora alguien su vida simplemente enunciando sus características: 
tiene hijos, es creyente, trabaja de fontanero...?

>> ¿o que una persona soltera valora menos su vida? Rotundamente NO.
>
>Demasiado rotundo para no tener pruebas de que no sea así. Desde el
>punto de vista de especie sí tiene menos valor pues no cumple la 
>funciónreproductiva (bueno, un soltero puede tener hijos...)

¿desde el punto de vista de especie? (???) Otra vez hay que echar mano 
del subjetivismo: desde tal o cual punto de vista.

>> Cada cual elige como valorar su propia vida, sea esta a través de 
>unos 
>> objetivos (entre los que se puede muy bien incluir la religión) u 
>otros.
>Sí, pero ciertas afirmaciones, además de poderse leer entre líneas una
>cierta "superioridad moral" están lógicamente mal construidas que
>implican, tal vez, cosas que el que las expresa no quiere decir.

Me gustaría saber como se lee "entre lineas" de una manera lógica, 
racional y científica. Me pregunto como yo (que no soy creyente, pese a 
no subscribir el ateismo) no me he sentido ofendido con esa frase y 
otros sí... ¿me fallará algún circuito lógico?

> Bueno,
>a veces lo quiere decir inconscientemente. Es precisamente ese uno de
>los rasgos que caracterizan a los creyentes, dicen muchas cosas de 
>formainconsciente puesto que es parte de su "reducación" religiosa.
>

Ahora entramos en el terreno de la psicología. ¿acaso eso no se aplica 
a todo el mundo? ¿no hablamos todos "de forma inconsciente" influidos 
por la educación recibida? También llevo poco tiempo aquí, quizás es 
que aún no "he calado" a MMartín y a otros creyentes. ¿debo entender 
que todo lo que dice debe ser puesto en entredicho o debe "leerse entre 
líneas" por estar contaminado con el malvado virus religioso (perdon 
por el sarcasmo)?

>> Siempre se comenta, por otra parte, que el hecho de la existencia 
>de 
>> Dios debe probarse por parte de los creyentes. Es verdad, pero 
>entiendo 
>> que su existencia o no existencia (y más en concreto, su 
>definición) se 
>> sale del ambito de lo observable, de lo científico. 
>
>Si no es un observable carece de sentido hablar de algo inobservable e
>indemostrable. Ya te digo, te espero en los próximos rezos a los
>pitufos.

Efectivamente carece de sentido. ¿quien ha dicho que no? Carece de 
sentido hacer algo (rezar) si no te va a proporcionar una respuesta 
(ni "dios" ni los pitufos responden a los rezos) pero no carece tanto 
si el propio hecho de rezar constituye una recompensa.


>> Por tanto la 
>> creencia (que no deja de ser un tipo de fe) atea de que no hay vida 
>> alguna después de la muerte ni "ser creador" alguno no está basado 
>> tampoco en evidencias algunas sino en la falta de las mismas. 
>
>Tanto como no creer en los unicornios, los elefantes rosas a topos
>verdes que vuelan dando vueltas al rabo o en los pitufos.
>
>Si a todo eso le llamas creencias los ateos somos los más creyentes del
>mundo.
>

Siempre he pensado que el ateismo es la religión más sencilla y 
evidente de las existentes. Tiene un solo dogma: "no existe nada a lo 
que se pueda llamar dios". ¿no se puede ser esceptico respecto a eso?

>> Nadie 
>> sabe que ocurre tras la muerte (de manera subjetiva, que es la que 
>nos 
>> vale) salvo cuando muere. 
>
>Hombre sí, que nos pudrimos y esas cosas.
>

Recalco lo de la manera subjetiva. Nadie sabe que siente otra persona, 
ni puede explicarse... salvo apelando a la empatía (es decir, a nuestra 
propia percepcion y sentimiento).

>> No olvidemos que el metodo científico, demostrando ser la mejor 
>manera 
>> de adquirir conocimientos, no alcanza todos los ambitos de lo 
>humano. 
>
>Simplemente falso. El método científico es aplicable a todo lo humano.
>En ciertas situaciones complejas su aplicación es actualmente
>dificultosa, pero nada impide su aplicación.

Muy bien, explicame entonces de manera científica lo siguiente:
- ¿como es que yo existo de una manera consciente? Es más, como podrías 
para empezar demostrar que yo existo de manera consciente, más allá de 
ser un mero automata que finje (o emula) existir.
- ¿cómo es que percibimos el tiempo de manera subjetiva, de forma que 
algunos segundos pasan breves y rapidos y otros se hacen tan lentos?

>> No puede dudarse, por ultimo, que muchas personas que han hecho 
>mucho 
>> bien en la humanidad tenían profundas creencias religiosas: Ghandi, 
>> Martin Luther King, organizaciones humanitarias varias... (y hay un 
>> buen puñado de ejemplos contrarios, cierto, pero me permito 
>recordar 
>> estos). 
>
>¿Y?
>Eso no demuestra absolutamente nada.
>Tampoco está claro que Ghandi hiciese un gran bien a la humanidad. Sus
>fallos provocaron la separación India-Pakistán con un conflicto que aún
>dura y ambos con bombas atómicas. Nada hay totalmente bueno ni
>totalmente malo.


Por supuesto, entonces lo aplicaremos a los ejemplos "malos", suicidas 
kamikaces y demás ralea. Si nos ponemos así tampoco demuestran 
absolutamente nada.


>> "La religión es aceptable siempre que ésta esté al servicio del 
>hombre, 
>> y no el hombre al servicio de la religión".
>
>La religión no es aceptable más allá de la aceptación de las personas
>creyentes. Ninguna idea es aceptable, sólo lo son las personas. Luchar
>contra ideas es muy distinto a luchar contra personas.
>

Entiendo religión no como idea sino como postura y como práctica, o 
como la influencia que ejercen una serie de ideas sobre el 
comportamiento humano.


>Sinceramente, en todo este correo he visto muchos de los trucos
>utilizados por los creyentes para blindar su creencia a las críticas,
>sacar a dios de cualquier método humano de análisis y el típico
>victimismo católico.
>

Y supongo que ahora deduciras (erroneamente) que soy catolico y leeras 
mis mensajes "entre lineas" para protegerte de las ideas que 
inconscientemente quiero inculcar??
No se trata de trucos, sino del escepticismo aplicado al ateismo (el 
del "no hay dios, no hay nada tras la muerte").

"Imaginemos una caja cerrada. Dado que de su interior no sale ningun 
sonido, ni se percibe movimiento, podríamos muy bien deducir que la 
caja debe estar vacía. Y sin duda sería más lógico que deducir que hay 
un unicornio, un pitufo o un elefante a topos. Pero sin abrir la caja, 
no se puede concluir nada. Es por eso que no afirmaré que la caja está 
vacía, pero mucho menos trataré de comunicarme con el elefante a topos 
que algunos afirman hay en su interior."

Un saludo.