RE: Re: [escepticos] Re: Lareligion de mimartin (entre otros)

[Eloy Anguiano Rey <eloyang@...>]

El mié, 11-09-2002 a las 13:29, ripy en eresmas.com escribió:

> Me gustaría saber como actua la lógica en una frase con el 
> verbo "valorar". Yo puedo valorar mucho la colección de palillos de 
> dientes herededado mi mi bisabuela (por ejemplo), pero seguramente 
> ninguna otra persona le daría valor alguno.

La lógica de la frase de mimartin ya está analizada en otro mensaje de
otro contertulio y no voy a repetirlo.

 

> >La lógica no falla.
> 
> Si falla si parte de enunciados que no son válidos o que tienen una 
> carga subjetiva importante. "A es B" es muy sencillo, "A valora B" no 
> tanto.

La lógica nunca falla, incluso partiendo de enunciados incorrectos. Pero
se ha aplicado la lógica en el análisis de la frase.

Decir que noA->noB es lo mismo que decir que B->A y es lo que se ha
hecho con esa frase. Sencillo.

 
> >> ¿significa esto que yo, por el hecho de no tener hijos no valoro mi 
> >> vida? 
> >
> >No cumples una de las funciones de la vida: reproducirse, algo muy
> >natural.
> 
> ¿y ahora debería tomarme esto como un ataque? "Yo valoro más la vida 
> que tú, porque tengo hijos y tú no". 


¿He dicho que la valore más? He dicho que no cumples una de las
funciones de la vida. Desde el punto de vista biológico tu vida tiene
menos valor, por supuesto. Pero hay muchos otros puntos de vista en los
que tu vida puede tener más valor que la mía.

Haz el favor de entender lo que se dice y no de interpretar lo que te
apetece.

A una pregunta un ejemplo o un contraejemplo. Yo no he realizado
afirmación categórica alguna. Tu has hecho una pregunta que tiene un
tono biológico (reproductivo) y yo he utilizado el criterio ya usado
para responder, pero en ningún momento habrás visto afirmación
categórica alguna.


> ¿acaso se puede saber cuanto 
> valora alguien su vida simplemente enunciando sus características: 
> tiene hijos, es creyente, trabaja de fontanero...?

No, la valoración anterior es objetiva y según un criterio, nada más. Lo
que no entiendo es a qué viene la pregunta.

 
> >> ¿o que una persona soltera valora menos su vida? Rotundamente NO.
> >
> >Demasiado rotundo para no tener pruebas de que no sea así. Desde el
> >punto de vista de especie sí tiene menos valor pues no cumple la 
> >funciónreproductiva (bueno, un soltero puede tener hijos...)
> 
> ¿desde el punto de vista de especie? (???) Otra vez hay que echar mano 
> del subjetivismo: desde tal o cual punto de vista.


No hay subjetivismo alguno. Para medir algo hace falta una regla de
medir con marcas. Con otra regla dará otra medida. ¿Te parece mal la
regla que he usado?


> >> Cada cual elige como valorar su propia vida, sea esta a través de 
> >unos 
> >> objetivos (entre los que se puede muy bien incluir la religión) u 
> >otros.
> >Sí, pero ciertas afirmaciones, además de poderse leer entre líneas una
> >cierta "superioridad moral" están lógicamente mal construidas que
> >implican, tal vez, cosas que el que las expresa no quiere decir.
> 
> Me gustaría saber como se lee "entre lineas" de una manera lógica, 
> racional y científica. 


Por la experiencia. Inducción a partir de lo ya conocido. Sí, la
inducción incompleta es una fuente de errores, y si me equivoco, lo
reconozco y me retracto. Mientras no sea así la inducción me da el
resultado adecuado.

> Me pregunto como yo (que no soy creyente, pese a 
> no subscribir el ateismo) no me he sentido ofendido con esa frase y 
> otros sí... ¿me fallará algún circuito lógico?

¿Cómo se puede ser no creyente y no ateo al mismo tiempo?

creyente=A
ateo=noA

A intersección noA = 0


Pues eso.

> 
> > Bueno,
> >a veces lo quiere decir inconscientemente. Es precisamente ese uno de
> >los rasgos que caracterizan a los creyentes, dicen muchas cosas de 
> >formainconsciente puesto que es parte de su "reducación" religiosa.
 
 
> Ahora entramos en el terreno de la psicología. ¿acaso eso no se aplica 
> a todo el mundo? ¿no hablamos todos "de forma inconsciente" influidos 
> por la educación recibida? 


Por supuesto, pero cuando uno tiene una predisposición al pensamiento
crítico en todos los aspectos tiene una influencia menor de esta cultura
que si sólo se admite el pensamiento crítico en algunos.


> También llevo poco tiempo aquí, quizás es 
> que aún no "he calado" a MMartín y a otros creyentes. ¿debo entender 
> que todo lo que dice debe ser puesto en entredicho o debe "leerse entre 
> líneas" por estar contaminado con el malvado virus religioso (perdon 
> por el sarcasmo)?

Me parece que estás sacando las cosas de quicio. ¿Acaso te molesta la
crítica?

Eso se hace en otras listas echando al interfecto. ¿Has visto este
comportamiento por aquí?

 

> >Si no es un observable carece de sentido hablar de algo inobservable e
> >indemostrable. Ya te digo, te espero en los próximos rezos a los
> >pitufos.

> Efectivamente carece de sentido. ¿quien ha dicho que no? Carece de 
> sentido hacer algo (rezar) si no te va a proporcionar una respuesta 
> (ni "dios" ni los pitufos responden a los rezos) pero no carece tanto 
> si el propio hecho de rezar constituye una recompensa.


Triste recompensa diría yo.


> >Hombre sí, que nos pudrimos y esas cosas.

> Recalco lo de la manera subjetiva. Nadie sabe que siente otra persona, 
> ni puede explicarse... salvo apelando a la empatía (es decir, a nuestra 
> propia percepcion y sentimiento).


Se sabe en buena manera. Experimentos en situación de anoxia casi límite
(yo he estado en situación de anoxia y sé las cosas curiosas que uno
siente, aunque no llevada al límite.


> Muy bien, explicame entonces de manera científica lo siguiente:
> - ¿como es que yo existo de una manera consciente? 


De igual forma que la de cualquier otra inteligencia, por el test de
Turing.

> Es más, como podrías 
> para empezar demostrar que yo existo de manera consciente, más allá de 
> ser un mero automata que finje (o emula) existir.

Si eres un autómata eres una IA literal. Es decir, inteligencia no
humana, por tanto existes como individuo.

> - ¿cómo es que percibimos el tiempo de manera subjetiva, de forma que 
> algunos segundos pasan breves y rapidos y otros se hacen tan lentos?

Por la cantidad de estímulos recibidos en ese tiempo.

Pero no sé a qué vienen esas preguntas.


 

> >¿Y?
> >Eso no demuestra absolutamente nada.
> >Tampoco está claro que Ghandi hiciese un gran bien a la humanidad. Sus
> >fallos provocaron la separación India-Pakistán con un conflicto que aún
> >dura y ambos con bombas atómicas. Nada hay totalmente bueno ni
> >totalmente malo.

> Por supuesto, entonces lo aplicaremos a los ejemplos "malos", suicidas 
> kamikaces y demás ralea. Si nos ponemos así tampoco demuestran 
> absolutamente nada.


Pues no, nada, sólo el comportamiento de las personas que es variopinto.



> >La religión no es aceptable más allá de la aceptación de las personas
> >creyentes. Ninguna idea es aceptable, sólo lo son las personas. Luchar
> >contra ideas es muy distinto a luchar contra personas.

> Entiendo religión no como idea sino como postura y como práctica, o 
> como la influencia que ejercen una serie de ideas sobre el 
> comportamiento humano.


Me da absolutamente igual. Lo mismo se puede aplicar al nazismo y es
perfectamente criticable y atacable.

 
 
> >Sinceramente, en todo este correo he visto muchos de los trucos
> >utilizados por los creyentes para blindar su creencia a las críticas,
> >sacar a dios de cualquier método humano de análisis y el típico
> >victimismo católico.

 
> Y supongo que ahora deduciras (erroneamente) que soy catolico y leeras 
> mis mensajes "entre lineas" para protegerte de las ideas que 
> inconscientemente quiero inculcar??

No, me suenas a cristiano deista o a agnóstico con tendencias
cristianas.
¿Me equivoco?

> No se trata de trucos, sino del escepticismo aplicado al ateismo (el 
> del "no hay dios, no hay nada tras la muerte").

Perdona, el escepticismo actual utiliza el método científico, entre
otras cosas la famosa navaja de Occam. Aplícala en este caso y verás el
resultado. Por cierto, mis mensajes metodológicos se los ha saltado todo
el mundo a la torera y vais a la personalización de los argumentos.
Si8nceramente, si no encuentro respuestas a esos mensajes paso de seguir
contestando a estos argumentos personalizados.

 
> "Imaginemos una caja cerrada. Dado que de su interior no sale ningun 
> sonido, ni se percibe movimiento, podríamos muy bien deducir que la 
> caja debe estar vacía. Y sin duda sería más lógico que deducir que hay 
> un unicornio, un pitufo o un elefante a topos. Pero sin abrir la caja, 
> no se puede concluir nada. 

Pero puedo abrir la caja. Si tú me dices que hay algo tú tienes que
demostrarlo, sobre ti recae la carga de la prueba. Sobre mi no, es más,
si la abriese y no hubiese nada tampoco sería una prueba de que no había
nada. Imagínate un sólido a alta presión que se evapora de forma muy
brusca (sin llegar a explotar) cuando abro la caja, pues no concluiría
que tengo razón.

La carga de la prueba recae sobre el que realiza afirmaciones positivas.
Si yo digo que no hay nada en la caja, yo tengo razón hasta que tú me
demuestres lo contrario, y si me dices que dentro hay un unicornio rosa
pero que la caja no se puede abrir y que tengo que creérmelo ...

> Es por eso que no afirmaré que la caja está 
> vacía, pero mucho menos trataré de comunicarme con el elefante a topos 
> que algunos afirman hay en su interior."


Me parece que no has leído mis mensajes metodológicos.

Si no comprendo mal tu ni afirmas ni niegas la existencia de elefantes
rosas a topos verdes que vuelan dándole vueltas al rabo ¿no?