[escepticos] Re: Re: Lareligion de mimartin (entre otros)

["Ernesto" <cibernesto@...>]

[ripy]> La única "consciencia" que podemos percibir (medir) es la propia. No
podemos medir la consciencia de ningún otro ser o sustrato físico.

[Ernesto] Lleva al extremo ese argumento, y te encontrarás con que no
podemos percibir nada más que nuestras percepciones, y que eso no implica
que exista el mundo real. Empieza así, y terminarás diciendo (si eres
coherente) que es imposible hacer ciencia o hablar objetivamente sobre nada.
Es absurdo.

[ripy]  Australia pertenece al ambito de lo real, lo tangible y lo que
podemos percibir. La consciencia no.

[E] No has respondido a mi pregunta. ¿Cómo sabes que Australia pertenece al
ámbito de lo real y lo tangible y no es un espejismo? Si niegas que seamos
capaces de detectar la consciencia/inconsciencia en una persona porque sólo
detectamos la nuestra, sé coherente y aplica el argumento a cualquier otra
cosa que no percibamos directamente, es decir, a todo. Llegas al solipsismo.
Todo nuestro conocimiento es indirecto, en mayor o menor medida.

[ripy]> No se trataba en realidad de un argumento a favor de la religión,
sino en la petición que se hizo de nombrar algún ejemplo de "religioso que
haya hecho bien". Mi intención era rebatir el mismo argumento en contra: los
kamikaces suicidas "por culpa" de la religion.

[E] Ah, pues no parecía ese el fin, tal y como lo decías. >

[ripy]> No era más que continuación de lo anterior. Repito que no intento
justificar la religión, sino rebatir el argumento contrario: la religión
como fuente de valores discutibles (culpa, desprecio por la vida terrenal...
etc).

[E] Vale.

[ripy]  No demos la vuelta a los mensajes. No estoy dando razones para creer
sino para respetar a aquellos que deciden creer.

[E] El respeto lo tienen, al menos por mi parte. Ahora bien, si afirman
cosas, se les contraargumenta, y eso no es faltar al respeto. Si los
creyentes no desean que les discutan sus cosas, tendrán que callárselas,
puesto que afortunadamente tenemos libertad de expresión.

[ripy] Con el "recorrido" (no iniciado por mí) trataba de rebatir los
argumentos dados para condenar la religión: a) no hay pruebas de la
existencia de dios --> la hipotesis de "dios" puede salirse del ambito
científico.

[E] Podría, pero en la práctica no se sale. Ya que las religiones describen
a un Dios que hace e hizo cosas, y las hizo de una determinada manera y no
de otra, etc. Y esto, desgraciadamente para los creyentes, es hablar sobre
un tema en el que la ciencia por lo general tiene mucho que decir. Si
eliminan ese tipo de dios (un dios que hace cosas) de las religiones,
consiguen protegerlo del "ámbito científico", pero a cambio desaparecen las
religiones como tales para convertirse en filosofía metafísica.

[ripy] b) tras la muerte no hay nada ---> no parece haber nada, pero lo vere
cuando muera.

[E] El centro de la Tierra no está huego y no viven gigantes conviviendo con
dinosaurios dentro ---> no lo parece, pero ya se verá cuando se vaya allí.

[ripy] c) gente muy mala era creyente ---> y gente muy buena también.

[E] El argumento no es ese, no hagamos hombres de paja. La religión es
*causa* de esos comportamientos malvados. Esto es lo que se afirma y lo que
deberías discutir (porque es discutible). Es muy dudoso que M. Luther King
fuera tan majete a causa de su religión, pero es bastante sólido que los
kamikazes del 11-S fueran así de despreciables a causa del fanatismo
religioso que les habían inculcado. Son ejemplos. Todos sabemos que hay
gente buena y mala tanto entre los creyentes como entre los ateos. La
cuestión es que hay buenas razones para pensar que las creencias
irracionales religiosas son la *causa* de determinadas maldades,  sin
embargo no se sostiene (al menos por ahora) que la ausencia de religión sea
la causa de maldades similares.

Cibernesto
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